So cheatet man auf chess.com, gerade auf chesspublishing.com gelesen:

http://www.chesspub.com/cgi-bin/yabb...num=1275636670

Ich wäre wirklich überrascht...

... wenn die Meldung gekommen wäre, dass nicht gecheatet wird.

Interessant. Einen fast identischen Beitrag gab es vor einiger Zeit im Forum von Schacharena.de - allerdings auf deutsch. Die Diskussion zum Cheating-Problem wurde dort aber leider abgewürgt.
Die Grundaussage war, daß man dort auch mit massiver Programmhilfe nicht über ein Rating von 19xx ELO hinauskommt, während die Spitzenleute ca. 2300 haben.
Immerhin werden dort alle Nicks veröffentlicht, die wegen Cheating gesperrt werden und das sind fast jeden Tag ein paar. Über die Dunkelziffer darf man spekulieren.

Stimmt, es wird viel betrogen. Das Hauptproblem an der Sache ist folgendes. Die Leute werden rausgekickt und spielen über einen neuen Account dann wieder weiter. Mittlerweile nehme ich die Sache mit den Proggern etwas lockerer. Es ist halt nur eine verlorene Partie und hundertprozentige Sicherheit gibt es im Netz nunmal nicht. Arm sind solche Typen ohnehin, wenn sie erstmal die Maschine befragen müssen. Ich für meinen Teil gewinne allein und verliere allein. Desweiteren darf man das Internetschach und diesen ganzen Eloquark einfach nicht so furchtbar ernst nehmen.

Woran merkt man das eigentlich, dass der Gegner cheatet?

Meistens merkt man es überhaupt nicht - das ist ja das Problem. Vor allem wenn es der gegner geschickt macht und nicht jeden Zug von der Engine machen läßt, sondern sich nur "beraten" läßt.
Ganz auffällig sind aber folgende Fälle :

- Gegner verliert glatt, fordert Revanche und spielt plötzlich 3 Klassen besser.
- Gegner hat angeblich <1500 ELO und zaubert in komplizierter Stellung plötzlich eine mehrzügige Opferkombination aufs Brett, ohne zwischen den einzelnen Zügen noch einmal groß nachzurechnen .
- Gegner verhaut die Eröffnung, steht grottenschlecht, zieht ein paar Minuten lang nicht (Engine wird aktiviert?) und spielt plötzlich deutlich stärker
Habe ich alles schon erlebt.

Auf Schacharena wurdert mich generell etwas anderes. Angefangen habe ich dort vor ca. 2 Jahren. Meine DWZ war damals etwa 1470, meine Arena-ELO 1700. Meine DWZ hat sich inzwischen auf 1600 verbessert, aber in der Arena schaffe ich es nicht mehr über die 1600 ELO.

Es ist ganz einfach: wer will kann cheaten!
Kann man dagegen etwas machen? NEIN !!

Einfaches Beispiel:
Darf in der 50er Zone schneller fahren? Nein!
Wird es dennoch gemacht: Ja!
Kann man das Überschreiten der Geschwindigkeit feststellen: Ja!
Kann man jede Geschwindigkeitsüberschreitung feststellen: Nein!

Braucht man zum Cheaten einen zweiten Computer, taskswitching, etc - NEIN!!

Was kann man effektiv gegen Cheater unternehmen? NICHTS - außer die Höchststrafe: IGNORIEREN !!

Beim Fernschach("correspondence chess" bedeutet genau dasselbe wie "Fernschach") haben nur 14% der Spieler gegen einen Computer, der nur ein paar Sekunden überlegt und manchmal nur den am zweitbesten eingeschätzten Zug spielt, Remis gespielt oder gewonnen. Klingt für mich wie eine miserable Leistung der Spieler und eher als Gegenbeweis für Cheating.
So ein Ergebnis würde ich eher beim Blitzen erwarten, auch wenn die Gegner "nur" eine "chess.com ELO" von 1700-1900 hatten.

86% von vielen Spielen gewinnen und 14% verlieren bedeutet(jedenfalls bei DWZ, FIDE ELO), man war dem Gegner um so 300 Wertungspunkte überlegen. 86% der Spiele hat der Computer gewonnen, ?% der Spiele gingen Unentschieden aus.

Ein weiteres Problem bei dem Versuch ist, dass die Spielstärke von Pocket Fritz gegen Menschen gar nicht wirklich bekannt ist - nur weil eine Maus immer gegen andere Mäuse gewinnt, gewinnt sie noch lange nicht immer gegen Katzen - und so wie sie angewandt wurde, noch nicht einmal eine Schätzung existiert.

Beim ersten Spiel geht er es locker an und dann nimmt er dich ernst und zeigts dir.

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Wenn die Kombination schiefgeht, fällts dir gar nicht auf.
Ich spiel auch manchmal die Eröffnung ohne zu denken und fühl mich dann erst in die Stellung ein.

Da kommmen wieder die Katzen und die Mäuse ins Spiel. Ich schätz Schacharena hat eher junge Spieler angelockt und die werden häufig recht schnell besser.

Ich habe ja auch nicht behauptet, daß jedes Vorkommnis dieser Art ein Beweis für Cheating ist, aber es sind eben Verdachtsmomente, die sich summieren. Online erlebt man so etwas seltsamerweise viel viel öfter als im real-life.

Das Argument mit den Katzen und Mäusen zieht nicht ganz, da ich mich in den letzten Jahren ja auch nachweislich verbessert habe. Das sollte zumindest reichen, um in der Arena ein gewisses ELO-Niveau zu halten. Anscheinend wird dort aber inzwischen so viel gecheated, daß dies nicht möglich ist.

Spielt aber letztendlich keine Rolle. Ist kostenlos und für mich nur ein netter Zeitvertreib. Nur real-Life zählt wirklich.

Ich vermute mal, wenn du online und offline die gleichen Kriterien anwenden würdest, hättest du offline genauso viele Verdachtsmomente.

Na ja, deine eigene Wertung wird wohl höchstens dann negativ beeinflusst, wenn die Betrüger nur bei dir betrügen und bei ihren anderen Gegnern nicht... - außer ein Botnetz spielt bei Schacharena mit.

Willst du etwa die Cheating-Problematik bestreiten ?
Wie kommt es dann, daß z.B. in der Arena pro Jahr min. 300 User wegen nachgewiesener (!) Benutzung von Computerprogrammen gelöscht werden, obwohl nur ein verschwindend geringer Teil der dort täglich gespielten Partien geprüft werden kann ?

Gerade weil ich beim Onlinespiel die gleichen Kriterien anwende wie im Real-Life, bin ich mir ziemlich sicher, schon einige Partien gegen Schachprogramme verloren zu haben.
Im richtigen Leben erlebe ich es jedenfalls recht selten, daß jemand eine Partie auf Kreisklasse-Niveau spielt und die nächste plötzlich a la Landesklasse.

Auch in der Arena wurde schon getestet, wie weit man mit gezielter Programmunterstützung kommt und die Ergebnisse sprechen für sich. Ganz nebenbei wurde dort vor einiger Zeit auch die damalige Nr.2 der Rangliste wegen Programmbenutzung gelöscht.

Ende der Diskussion von meiner Seite.

Schacharena läuft glaub ich im Browser, d.h. die Benutzung von Computerprogrammen kann nur statistisch bewiesen werden. In der Statistik gibt es false positives (unschuldig Verurteilte) und wenn empfohlen(letztes Update 28.01.10) wird, die verdächtige Partie zu speichern, dann wird die Stichprobe der untersuchten Partien recht klein sein und dementsprechend werden bei den 300 "nachgewiesen betrügerischen" Usern auch ein paar Nichtbetrüger dabei sein. Wenn ein bedeutend größerer Teil der dort tägich gespielten Partien geprüft wird, wird es, absolut gesehen, auch eine bedeutend größere Zahl von false positives geben (Das ist in der Medizin ein sehr großes Problem).
Meiner Einschätzung nach werden für jede betrügerische Person im Durchschnitt mehrere gelöschte User Accounts stehen.

Bei den meisten Benutzern gibt es keine Cheating-Problematik. Die überwältigende Mehrheit ihrer Spiele werden sie wie gewollt gegen einen anderen, der meisten Benutzer, spielen.

Die Ergebnisse sind sicherlich eindeutig, aber ob die Interpretation der Ergebnisse auch eindeutig ist? Nein - und das traue ich mir zu sagen, obwohl ich keinen blassen Schimmer von diesen Tests habe.

Mit der Aussage kann ich irgendwie nichts anfangen.

Die Kernaussage bei Dir ist die, so vermute ich, es wird betrogen, wobei der Betrug eher geringer ausfällt als es den Anschein hat?

Hallo zusammen,

ich spiele seit einigen Monaten auf chess.com und muss sagen, dass ich bisher nicht den Eindruck gewonnen habe, dass dort ein Cheaterproblem gravierend ist.

Überhaupt bin ich der Meinung, dass man eine schlechte eigene Leistung (oder einfach Glücksgriffe des Gegners) zu schnell dem "Cheating" in die Schuhe schiebt, dabei ist es doch viel eher so, dass - wie auch schon gesagt wurde - man eben manchmal einfach schlecht spielt oder das Gegenüber besonders glücklich oder motiviert agiert.

Allerdings: ich habe auf chess.com eine Blitzelo von derzeit um die 1750, ich spiele also auch häufiger mit Leuten um die 1800-1900 Elo. Dort fällt mir auf, dass die Leistung dieser vermeintlich starken Spieler enorm schwankt: manchmal sind sie grottenschlecht, leisten sich simple Einsteller und man fragt sich, was das soll. Ein Andermal putzen sie einen einfach vom Brett.

Mag sein, dass hier was nicht stimmt. Aber: wir sind alle Menschen und aus dem echten Schachleben her weiß ich, dass auch ein 1200er gelegentlich über sich hinaus wachsen kann. Ebenso kann einer mit 1900 DWZ meinen, dass er den um 500 DWZ schwächeren Spieler mal eben vom Brett fegt, was dann gehörig schief geht. Das sind alles sehr leicht nachvollziehbare Phänomene, die mehr menschlich als cheatlich anmuten - das ist meine Meinung.

Und selbst wenn dort betrogen wird: es machen wenige genug, so dass ich doch recht häufig ordentliche Spiele abliefern kann. Ich verliere meist in gewonnener Stellung auf Zeit, also werde ich selten wirklich an die Wand gespielt. Es kann also nicht angehen, dass eine Mehrzahl der Leute dort Engines verwendet, denn die klatschen einem die Figuren - gleichgültig ob 1., 2. oder 3. bester Zug - einfach nur um die Ohren.

Beste Grüße,

gisi

Auf Chess.com habe ich mir die Arbeit gemacht,auffällige Partien meiner Gegner mit Houdini usw. zu analysieren. Bei vielen meiner Opponenten waren ALLE Züge,unter den 3 besten Engine Outputs.Habe dann diese gemeldet,mit Angabe dieser Analysen. Außer der Versicherung,das zu überprüfen und ggf. zu ahnden ist nichts passiert. Habe meinen Account dann gelöscht. Ein Hauptproblem,gerade auch auf Schacharena,wo unbegrenzte Accounts einzelner Spieler erlaubt sind,wohl um den Werbepartnern einen riesigen Kundenstamm vorzutäuschen,sind die Werbeeinnahmen,dieser Seiten.Wieviel Interesse besteht dort wohl,zuzugeben,dass es nicht 30000 Mitglieder sind,sondern evtl. nur 5000 ? Meine eigenen Analysen auf der Schacharena,lieferten ein erschreckendes Bild.Programmspieler in großer Anzahl. Seltsamerweise wurden aber auch Spieler als Betrüger entlarvt,in deren Partien ich keine Hinweise auf Programmnutzung finden konnte. Durch die,dort geförderte,Möglichkeit der Multiaccounts,bleibt es letztlich unaufklärbar.Fragen,zu dieser Thematik,werden dort nicht beantwortet,sondern recht b***** abgewiesen.Da es auf Schacharena dazu ständig technische Probleme gibt,und nicht nachzuvollziehende,ich denke,ungerechte Moderatoren Entscheidungen,habe ich auch hier meinen Account gelöscht. Mein Fazit,ernsthaftes Spielen im Internet,ohne Betrug,und damit verbundenen Ärger,ist kaum mehr möglich. Ich spiele jetzt zu Hause gegen Programme,und schleppe mich wieder zum Schachverein. Seitdem fühle ich mich besser,und die sozialen,realen Kontakte,sind das einzig wahre. Internetwelt=Lügenwelt - Geld regiert die Welt