Viele aktive Nahschachspieler schauen ja inzwischen eher herablassend auf Fernschachspieler herab, weil dort aus ganz kleinen Vereinsmeistern mit Hilfe von "Computer-Doping" plötzlich richtige Großmeister werden.
Ein aktuelles Beispiel ist mir jetzt selber gerade aufgefallen im Newsletter des deutschen Fernschachbundes:
Zitat: "Die Teilnehmer des Hermann-Heemsoth-Memorials stehen fest. Folgende Spieler werden in den sportlichen Wettstreit eintreten (in Klammern ICCF-ELO):
GM Boger, Raymond, NOR (2622)
...
GM Busemann, Dr. Stephan, GER (2633)
...
GM Annemarie Burghoff GER (2565)
GM Neumann, Joachim, GER (2712)
..."

Burghoff, Annemarie hat laut DSB eine DWZ von 1661(!!!), aber im Fernschach besitzt nun sogar den Großmeistertitel! Mir ist die Dame vor einigen Jahren bei einem Open unangenehm aufgefallen (da hieß Sie noch "Eichner" und nicht "Burghoff"), weil Ihr Verhalten wiederholt von wesentlich mehr Einbildung als Bildung zeugte... In einem Bericht in einer Fernschachzeitschrift vor einigen Jahren prahlte Sie dann mit Ihren Erfolgen, erwähnte allerdings auch in einem Nebensatz, dass Sie als Hausfrau über viel Zeit verfüge und eine ganze Batterie von modernen Computer für Ihr Hobby nutze. Der o.g. GM Busemann hat laut DSB-Datenbank eine DWZ von 1892, der GM Neumann wird mit 2080 aufgelistet.

Was soll das Ganze eigentlich noch? Spieler(innen) die über Jahre hinweg bei Nahschachturnieren bewiesen haben, dass Ihre Spielstärke irgendwo im Bereich Verbands- bis Bezirksklasse liegt, können sich inzwischen im Fernschach GM-Titel erkaufen, wenn Sie nur über genügend Geld für Computerhard- und Software und ausreichend Zeit verfügen. Sehr schade und bedauerlich finde ich diese Entwicklung für die wirklich guten und ehrlichen Spieler, die schon vor 10 oder 20 Jahren oder noch früher Ihren Titel gewonnen und Ihre Spielstärke bewiesen haben, nun aber im Spiel gegen die Computermonster der neuesten Generation chancenlos sind. Ex(fernschach)weltmeister wie Yim, Palciauskas, Baumbach usw. würden von 1000 Partien sicher JEDE gegen die o.g. Spieler(innen) mit Bezirksligaspielstärke gewinnen, aber wenn das Geld für die neuesten Computer fehlt, sind Sie chancenlos: ein absoluter Blödsinn! Während vor einigen Jahren Fernschach noch ein ehrlicher Sport war und die besten Spieler Ihre Kräfte maßen, ist es inzwischen doch nur noch ein Zeitvertreib für Reiche. Fernschach ist genauso unsinnig geworden, als wenn beim 100 Meter Schwimmen der Gebrauch von Motorbooten erlaubt wäre und derjenige, der sich das neueste und teuerste Vehikel leisten könnten, am Ende gewinne würde! Und das ganze wird dann im Newsletter des Fernschachbundes verkauft als: "Folgende Spieler werden in den sportlichen Wettstreit eintreten"
Sportlicher Wettstreit?????? In der Computertastaturbedienung vielleicht, aber sicher nicht im Schach!

Meine Meinung: der "deutsche Fernschachbund" sollte sich in "deutscher Schachprogrammbedienerbund" umbenennen und die Farce mit Titeln und Elozahlen endlich sein lassen. Und die (Nah)Schachzeitschriften wie z.B. die Europa-Rochade sollten entweder das Ganze unter der Rubrik "Computerschach" abhandeln oder aber noch besser ganz damit aufhören über diesen Unfug zu berichten, der mit Schach im Sinne eines fairen Spieles zwischen 2 Menschen nichts mehr tun hat!

Viele Fernschachföderationen erlauben die Computernutzung - und zwar ausdrücklich. Ein guter Spieler, mit Computer als Hilfe ausgerüstet, wird jedenfalls besser spielen, als ein schlechter Spieler, der nur Compzüge kopiert.

alexmagnus bringt es auf den Punkt.

Fernschach hat sich gewandelt, das war abzusehen (auch vorher konnte man sich 3 Großmeister nach Hause einladen, die einem dann geholfen haben...) - nun ist es eben strikt getrennt von normalem Schach.
Einfach nur die Züge von Rybka kopieren bringt nichts (denn das kann wirklich jeder); das wirklich Schwere ist, in der Reihe an hochklassigen Zugvorschlägen alle Züge im Prinzip zu "analysieren" um die jeweiligen Pläne hinter den Zügen zu finden - und den besten Plan auszuwählen.
Weiterhin muss man wissen, wo sich die Maschinen "wohlfühlen", d.h. die besten Züge machen (bei positionellen Spielen mit gleichem Material, in denen es keinen sofort ins Auge springenden Gewinnweg gibt, machen die Computer auch bei mittlerweile über 3000 ELO noch Fehler, die einem 400 ELO niedriger Platzierten Spieler nie passieren würden).

Wer das alles Effizient hinkriegt, hat den GM-Titel mMn verdient...

(Übrigens: Die Synergie von Computer mit Super-GM bringt Partien zustande die man bzw ich nicht missen will - es finden sich einfach mehr top Züge... und Schachblindheit ist komplett ausgeschlossen)

Also ich sehe das eigentlich auch eher so wie Schach-Rambo. Warum Fernschach spielen, wenn der Gegner sowieso mit Fritz oder Ähnlichem alles ausspielen lässt und die ersten Züge aus irgendeiner Datenbank abspielt? Wenn man selbst nun nicht die neuste stärkste Engine plus entsprechende Hardware hat, hat man doch schon fast verloren. Daher finde ich sollte man das alles stärker von einander trennen. Bei einigen Fernschachföderationen ist der Gebrauch ausdrücklich erlaubt. OK, wem es Spaß macht. Das Problem ist nur, dass man es nicht kontrollieren kann. Wenn man jetzt z. B. an einem Turnier mitspielt, wo der Gebrauch verboten ist, kann es vorkommen, dass der Gegner trotzdem eine entsprechende Engine verwendet.
Starfox du meinst jemand mit einer DWZ von 1661 hat wirklich die Kompetenz den richtigen Plan zu finden in einer Partie, wo der PC alles überprüft? Außerdem gehst du auch davon aus, dass alle die selbe Engine verwenden, dies ist jedoch oft nicht der Fall. Meiner Meinung nach wird ein Laie mit entsprechender Hard- und Software diese GMs sogar schlagen können. Wie soll das möglich sein? Er braucht einfach nur ein leistungsstärkeren Rechner, der den ganzen Tag nur analysiert. Da somit der Rechner nun weiteranalysiert als die anderen, wird er gewinnen. Die anderen haben zwar einen Plan, aber auch der wird Schwächen aufweisen, die durchs sture Rechnen aufgedeckt werden. Für mich hat das nichts mehr mit Schach zutun. Außerdem muss man nicht gut schach spielen können um zu wissen, wo sich die "Maschinen 'wohlfühlen' " und entsprechend hätte meiner Meinung nach keiner dieser Menschen einen GM Titel verdient. Denn schließlich müssen sie theoretisch kaum etwas leisten.
Selbst spiele ich kaum noch Fernschach, aber als ich meine letzten Partien 2006 über den DESC gespielt hatte, wurde bei meinen Turnieren glücklicherweise keine Schachengine verwendet. Dies vermute ich einfach mal, da Fritz nach der Partie mir viel zu viele Anmerkung gemacht hatte.

MfG
Dark Silence

Da die Anzahl der Varianten in jedem Ply exponentiell wächst, ist der Comp schnell am Ende. Nach 2 Tagen bekommt man etwas mehr als nach einem, nach 3 wird der Zuwachs an berechneten varianten aber kleiner sein als nach zwei im vergleich zu einem. D.h., je länger man den comp rechnen lässt, desto nutzloser ist dieser prozess.

Die Diskussion hatte ich vor einiger Zeit mit nem Freund der sowohl Nahschach
als auch Fernschach spielt.

Wir haben daraufhin einen praktischen Test durchgeführt. Zwei Partien jede
mit einer anderen Farbe mit den üblichen Zeitvorgaben für Fernschach.

ER spielt mit Unterstützung von Datenbanken und Bücher für Eröffnung und
Endspiel. Im Mittelspiel mit Unterstützung von Fritz 8 um Überaschungen und
Fehler zu vermeiden. Die strategischen Entscheidungen trifft er jedoch selbst.
Das heisst, Fritz macht allenfalls Vorschäge aber ER selbst trifft die eigentliche
Spielentscheidung.
Achja, ER hat DWZ ca. 2000

ICH spiele, bzw. lasse spielen, auschliesslich durch Rybka 2.3. Menschliches
Eingreifen, also Korrekturen gemäss Intuition, nicht erlaubt.

Das Ergebnis, 2-0 für Rybka, war nicht so sehr das Entscheidende. Viel mehr
das Zustandekommen, die Art und Weise des Gewinns. ER machte keine direkten
Fehler, was ja bei seiner taktischen Unterstützung zu erwarten war. Das aber
Rybka primär mit strategischen Mitteln seine Siege erzielt hat, das hat dann
meine Meinung in der ursprünglichen Diskussion bestätigt.
Das zeigt wiederum das man im Fernschach, zumindest bis zu DWZ 2000,
durchaus ohne eigenes Nachdenken sondern durch blosses Kopieren von
Computer-Zügen gewinnen kann, wenn der Gegner nicht vergleichbare
Software einsetzen will oder kann.

Das wiederum kommt nach meiner persönlichen Meinung dem Tod von
Fernschach gleich.

Nachfolgend die Partien.

Angehängte Dateien

Test.pgn (1,8 KB, 119x aufgerufen)

Deine Anmerkung ist zwar richtig, aber wir gehen ja von einer begrenzten Zeit aus. Persönlich bin ich auch davon ausgegangen, dass der Computer nicht bei beiden Spielern rund um die Uhr läuft. Bei Computern mit den entsprechenden Programmen besteht halt immer das Problem, wann abbrechen? So gibt der Computer eine Opfervariante erst als schlecht an, aber wenn man diesen nun mehrere Stunden nachrechnen lässt, findet er einige weitere Züge später doch den Gewinnplan. Aber wie Blackbeard schön gezeigt hat, geht es ja nicht nur um taktische Mittel, sondern z.B. auch um strategische Mittel und einem "schwachen" Spieler mit einer DWZ von 1661 fehlt eben meiner Meinung nach das entsprechende Wissen, sodass das reine Kopieren bei solchen Spielern unter Umständen sogar noch sinnvoller ist, als selber nachzudenken.

MfG
Dark Silence

Um es auf den Punkt zu bringen:
Beim Fernschach spielt man nicht alleine, sondern lässt Computer gegen einander spielen. Tolle Sache! Ich weiß echt nicht, was das, abgesehen von einer hohen imaginären ELO-Zahl, bringen soll.

Unsinn, wenn man nur Computerzüge abschreibt, gewinnt man selbst mit neuester Hardware bei der ICCF nicht einmal ein M-Turnier.
Von einem Titelgewinn ganz zu schweigen.

Was Fernschach bringen soll ?
Man produziert Partien von höchster und höherer Qualität.
Fehlerfreier als jene von Kasparov & Co.

Ja warum sollte ein 1661er nicht über diese Kompetenz verfügen.
Schachwissen und Rating stehen nicht immer in direktem Zusammenhang.

Zum Erreichen von Erfolgen und damit von hohen Ratings im Nahschach sind ja auch noch Eigenschaften wie Konzentrationsfähigkeit, Kondition usw. notwendig.
Es gibt durchaus 1600er die über sehr viel Schachverständnis verfügen, dieses aber mangels der o.a. Attribute nie in Nahschacherfolge umsetzen konnten.
So spielt man halt Fernschach weil genau hier diese Fähigkeiten nicht oder kaum von Bedeutung sind.

Gegenbeispiele:

Nahschach GM Daniel Fridman
konnte trotz Computereinsatz im Fernschach nur Elo 2300 erreichen

Nahschach GM Ulf Anderson konnte im Fernschach gegen den
Nahschach Amateur und späteren Fernschach WM Tunc Hamarat nicht reüssieren, usw...

Sind 2 völlig verschiedene Disziplinen


Jedenfalls würde ich mich hüten diesen Spielern

GM Boger, Raymond, NOR (2622)
...
GM Busemann, Dr. Stephan, GER (2633)
...
GM Annemarie Burghoff GER (2565)
GM Neumann, Joachim, GER (2712)
..."

schachliche Kompetenz abzusprechen.
Unter Fernschachbedingungen hättet ihr wohl mit jeder x-beliebigen Hardware + Software Kombination keine Chance.

Unter Nahschachbedingungen wäre es dagegen wohl genau umgekehrt.

Man selbst gewinnt nicht, sondern der Computer und Partien von "höchster und höherer Qualität" werden auch vom - na, rate mal - Computer produziert. Man wählt nur zwischen vom Programm / von Programmen vorgeschlagenen Zügen. Bitte, wer es mag. Das Ganze hat für mich aber nichts mehr mit Schach zu tun. Man arbeitet nicht selbstständig.
Ich mag halt kein Fernschach.

Ich spiele gerne mal ein paar Fernschachpartien mit Freunden. Oft ziehen wir mehrmals täglich, selten wird deutlich länger als in Turnierpartien überlegt, Rechnerunterstützung ist dabei natürlich tabu.

Mit "richtigem" Fernschach hat das natürlich sehr wenig zu tun, diesen Anspruch erhebt auch keiner von uns. Ich sehe das Ganze auch eher als Training für "richtige" Partien.

Bezüglich der Suchtiefe der Rechner: Wenn die besten Varianten an andere Rechner weitergegeben werden und dort tiefer berechnet werden, müsste sich doch eine höhere Suchtiefe für diese Varianten ergeben. Je mehr Rechner, desto mehr Varianten lassen sich so tiefer überprüfen, also hat auch der Operator (aka Fernschach-GM) etwas zu tun.

Ich hab ja schon einmal erwähnt, daß dies ab einem gewissen Niveau im Fernschach genau so nicht ist.
Alle im ersten Posting erwähnten Personen spielen garantiert nicht so, denn sonst wären sie nie Fernschach - GM geworden, nicht einmal ein IM-Titel oder ein nationaler Titel ist damit "drinnen".

Während einer niveauvollen Fernschachpartie muß man nicht einmal sondern mehrmals Rybka, Fritz, Shredder & Co overrulen. Die pure Rechenkraft selbst der leistungsfähigsten Hardware / Software kombination ist nicht ausreichend um beispielsweise zu verstehen

1.) Daß man mit ungleichfarbigen Läufern im Endspiel nicht gewinnen kann, selbst bei 1 oder 2 Mehrbauern. Ja im Gegenteil fast alle Programme streben solche Stellungen an, wenn sie einen Bauernvorteil dafür erlangen
2.) Daß man mit einem Läufer der das Umwandlungsfeld des Bauern nicht beherrscht nie gewinnen kann
3.) Daß Mehrbauern im Turmendspiel meist bedeutungslos sind, wenn alle Bauern sich nur auf einem Flügel befinden
4.) Daß man ein Turmendspiel auch mit 2 Mehrbauern nicht gewinnen kann,
wenn der stärkeren Seite nur f + h Bauer verbleiben.
5.) Daß Turm + Läufer in offenen Stellungen in der Regel stärker als Turm + Springer sind
6.) Daß Dame + Springer in der Regel stärker als Dame + Läufer sind
7.) Daß die Figuren drastisch an Wert verlieren, wenn Ihre Beweglichkeit eingeschränkt sind, usw...

Rybka, Fritz & Co werden immer unvorteilhafte Stellungen nach o.a. Prinzipien vorschlagen, bzw. anstreben, wenn sie dafür materiellen Vorteil erlangen und der Nachteil hinter Ihrem Ereignishorizont erste sichtbar wird.

Zum Thema Fernschach und Zeitaufwand:

Fernschach - GM Stefan Hertel analysiert täglich etwa 8 - 10 Stunden seine Stellungen.
Und wenn man ein Fernschach WM-Finale spielt so beträgt der tägliche Arbeitsaufwand zwischen 4 - 8 Stunden.
Eine unglaubliche Disziplin, Zeitaufwand und Härte gegen sich selbst ist dafür notwendig um auch mit Computerhilfe weitaus tiefer und breiter in die Geheimnisse der Position einzudringen, als dies je ein Computer alleine ohne die Vorgabe eines menschlichen Operators je könnte.

Nicht der Spieler mit der leistungsfähigsten Hard/Software hat die größten Chancen im Fernschach, sondern jener, der den meisten Analyseaufwand betreibt (betreiben) kann.

Nicht ohne Grund ist der einzige Doppel-Fernschach WM GM Joop van Osteroom im Ruhestand.

Noch ein Wort zu den Elozahlen:
Bei der ICCF und vielen anderen Fernschachorganisationen werden Neueinsteiger mit Elo 2200 geführt.
Insoferne ist es natürlich leichter auf höhere Wertungszahlen zu kommen, als beim Nahschach, wo ja die Einstiegswertung viel geringer ist (Elo 1600 beispielsweise in Österreich).

Daraus folgt auch, daß man Fernschach-Elo mit Nahschach-Elo überhaupt nicht vergleichen kann. Es handelt sich schlicht und ergreifend um eine andere Disziplin.

Früher gab's beim Nahschach ja auch den Partieabbruch.
Glaubst Du das Kasparov - Karpov das selbständig weitergespielt haben ?
Die Fortsetzung der Partie war dann in Wirklichkeit eine Auseinandersetzung Sekundanten Kasparov - Sekundanten Karpov.

Fernschach ist buchstäblich eine nach jedem Zug abgebrochene Partie .....

Das stimmt so nicht! Richtig ist, dass in Endspielen mit ungleichfarbigen Läufern die Remischancen der unterlegenen Partei steigen, automatisch Remis sind solche Endspiele nicht (es gibt genügend Gegenbeispiele).

Das gilt nur für Randbauern!

Gerade um das herauszufinden, ist die Rechenleistung von Computern sicher sehr gut geeignet.

Dafür gibt es Endspieldatenbanken .

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Schachwissen nicht in moderne Schachprogramme integriert ist.

Ich meine einen Artikel gelesen zu haben, in dem diese Behauptung Capablancas widerlegt wird.

Und Du meinst, dass das Computer nicht implementiert haben?

Ja natürlich, das habe ich falsch formuliert.
Sollte richtig heißen: Endspiele mit ungleichfarbigen Läufern sind sehr oft remis.
Und der Computer wird diese große Remistendenz nicht erkennen und trotzdem in ein solches Endspiel abwickeln, wenn er dafür einen oder 2 Mehrbauern erhält.

Richtig das hab ich auch so gemeint.


Das garantiert nicht, weil die "Beweisführung" dazu meist den Rechenhorizont weit übersteigt.
Oft werden in solchen Stellungen 20 oder mehr Züge gemacht, ohne daß die stärkere Partei einen Fortschritt erzielt. Solche langzügigen nicht forcierten Abspiele können auch von aktueller Software/Hardware nie vollständig analysiert werden.

[QUOTE][Zitat:
4.) Daß man ein Turmendspiel auch mit 2 Mehrbauern nicht gewinnen kann,
wenn der stärkeren Seite nur f + h Bauer verbleiben.

Dafür gibt es Endspieldatenbanken ./[QUOTE]

Ja eben menschlichen Eingriff.
Mein Fritz und Rybka glauben auch hier trotz stundenlanger Berechnung noch mit 2 oder 3 Bauerneinheiten im Vorteil, also kurz vor dem Gewinn zu sein.

Nein, nein.
Hast Du sowas noch nie gespielt.
Das merkt man selbst. Damen + Springer sind in der Regel im Endspiel stärker als Dame + Läufer

Ich zitier hier mal GM Edmar Mednis -Vom Mittelspiel zum Endspiel:

"Die Kombination von Dame und Springer ist in aller Regel viel wirkungsvoller als die Kombination von Dame und Läufer. Der Grund dafür liegt darin, daß die Dame bereits alle weitreichenden Wirkungsrichtungen in sich vereint, und daß das zusätzliche Vorhandensein des Springers dabei einen wertvollen Zuwachs an Flexibilität darstellt"

Ja aus meiner Praxis kann ich nur sagen:

Der werden Abwicklungen in Läuferendspiele zur Remissicherung vorgeschlagen, obwohl die vom Computer analysierte Partei alle Bauern auf den Feldern der Läuferfarbe fest einzementiert hat.
Ergo ist die Beweglichkeit dieser Läufer viel stärker eingeschränkt, als jene des Gegners und die Partie praktisch schon verloren. Der Rest ist Sache der Technik, aber etwas längerzügig und deshalb vom Programm nicht verstanden.

Computer sind auch ziemlich schwach, um "Festungen" zu erkennen. Sie wählen oft Varianten, bei denen auch nicht ein oder mehrere Bauern im endspiel gewinnen können.

Sobald es aber ins taktische + einfach strategische geht, macht Fernschach tatsächlich nicht so viel sinn. Dort kann man die "vertrauensvoll" selbst spielen lassen. Ich schätze mal, es gibt Stellungen wo sie konstant über elo 3000 spielen.....