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  Fernschach anno 2007: eine absolute Farce ! Beitrag #16 (permalink)  
Alt 06.12.2007, 22:53
hannes
Sehr Aktiver
 
Registriert seit: 01.2005
Beiträge: 63
Zitat:
Computer sind auch ziemlich schwach, um "Festungen" zu erkennen. Sie wählen oft Varianten, bei denen auch nicht ein oder mehrere Bauern im endspiel gewinnen können.
Genau auch davon könnte ich ein Beispiel aus meiner Praxis anbieten.

Zitat:
Sobald es aber ins taktische + einfach strategische geht, macht Fernschach tatsächlich nicht so viel sinn. Dort kann man die "vertrauensvoll" selbst spielen lassen. Ich schätze mal, es gibt Stellungen wo sie konstant über elo 3000 spielen.....
Daraus ergibt sich direkt die Frage (die ich auch für mich selbst noch nicht beantwortet habe), was man im Fernschah denn so spielen kann und was nicht.
Ich bin überzeugt es gibt einige Eröffnungstabus.
Die Mode unter den Top-Spielern ist jedoch mit Schwarz eindeutig:

Gegen 1.e4 Najdorf oder Sveshnikov und gegen 1.d4 meist Königsindisch oder Slawisch.

Als Anfangszug wird wohl 1.e4 häufiger als 1.d4 gewählt.
Und ein Kuriosum. Weitaus beliebter als im Nahschach ist das exotische 1.Sc3.

Französisch, Caro Kann, Pirc, Damenindisch wird mit Schwarz kaum gespielt.
Vermutlich weil sich damit kaum gewinnen läßt.
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  Fernschach anno 2007: eine absolute Farce ! Beitrag #17 (permalink)  
Alt 06.12.2007, 23:08
LJ
Erfahrener Benutzer
DWZ/Elo: 2275
 
Registriert seit: 01.2005
Ort: bei Stuttgart
Beiträge: 83
Zitat:
Zitat von hannes Beitrag anzeigen

Daraus ergibt sich direkt die Frage (die ich auch für mich selbst noch nicht beantwortet habe), was man im Fernschah denn so spielen kann und was nicht.
Ich bin überzeugt es gibt einige Eröffnungstabus.
Die Mode unter den Top-Spielern ist jedoch mit Schwarz eindeutig:

Gegen 1.e4 Najdorf oder Sveshnikov und gegen 1.d4 meist Königsindisch oder Slawisch.

Als Anfangszug wird wohl 1.e4 häufiger als 1.d4 gewählt.
Und ein Kuriosum. Weitaus beliebter als im Nahschach ist das exotische 1.Sc3.

Französisch, Caro Kann, Pirc, Damenindisch wird mit Schwarz kaum gespielt.
Vermutlich weil sich damit kaum gewinnen läßt.
Vermutlich geht es den Fernschachspielern ja auch um die künstlerische Freude an sich, auch gute Züge und Pläne nachzuvollziehen. Insofern kann man ja auch Freude haben, die computer mal spielen und analysieren zu lassen. Man kann wahrscheinlich alles spielen..., denn es ist überhaupt nicht klar welche Varianten vorteilhaft sind.
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  Fernschach anno 2007: eine absolute Farce ! Beitrag #18 (permalink)  
Alt 06.12.2007, 23:17
hannes
Sehr Aktiver
 
Registriert seit: 01.2005
Beiträge: 63
[QUOTE][Man kann wahrscheinlich alles spielen..., denn es ist überhaupt nicht klar welche Varianten vorteilhaft sind. /QUOTE]

Naja alles kann man aus turniertaktischen Gründen nicht spielen.

Als (elo)stärkerer Spieler sollte man mit Schwarz grundsätzlich Verwicklungen anstreben und auch ein strategisches Risiko eingehen (Sveshnikov, Botwinnik-Variante im Slawischen).
Spielt man da etwa Französisch und der (elo)schwächere Weiße will nur Remis machen, wählt er die Abtausch-Variante und Du kannst im Fernschach dann mit Schwarz nie und nimmer gewinnen.
Ähnliches gilt wohl auch für Caro Kann.
Aus diesem Grund sind diese beiden Eröffnungen im Fernschach (fast) verschwunden.
Ein kleines Problem sehe ich auch als 1.e4 Spieler. Gegen Russisch ist es alles andere als einfach einen Vorteil zu erzielen ......

Die Wahl der Eröffnung ist imho im Fernschach viel kritischer als im Nahschach.
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  Fernschach anno 2007: eine absolute Farce ! Beitrag #19 (permalink)  
Alt 07.12.2007, 10:06
klaus74
alter Hase
DWZ/Elo: 1802
 
Registriert seit: 08.2006
Ort: Erlangen
Beiträge: 192
Zitat:
Zitat von hannes Beitrag anzeigen
Nein, nein.
Hast Du sowas noch nie gespielt.
Das merkt man selbst. Damen + Springer sind in der Regel im Endspiel stärker als Dame + Läufer

Ich zitier hier mal GM Edmar Mednis -Vom Mittelspiel zum Endspiel:

"Die Kombination von Dame und Springer ist in aller Regel viel wirkungsvoller als die Kombination von Dame und Läufer. Der Grund dafür liegt darin, daß die Dame bereits alle weitreichenden Wirkungsrichtungen in sich vereint, und daß das zusätzliche Vorhandensein des Springers dabei einen wertvollen Zuwachs an Flexibilität darstellt"
Ich habe tatsächlich wenig Erfahrung mit spielen von Dame/Läufer gegen Dame/Springer.

Das Zitat von Mednis kenne ich, ich meine, es in einem seiner Bücher gelesen zu haben. Auch wenn seine Begründung schlüssig klingt, beweist es die Behauptung, die Kombination Dame/Springer sei der Kombination Dame/Läufer überlegen nicht! Bessere Aussagen erhält man durch die statistische Auswertung von Partiedatenbanken und ich meine gelesen zu haben, dass eine solche Auswertung obiges Vorurteil widerlegt hat.
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  Fernschach anno 2007: eine absolute Farce ! Beitrag #20 (permalink)  
Alt 10.12.2007, 09:14
Benutzerbild von Berg
Berg
Forumsprofi
DWZ/Elo: DWZ 1782
 
Registriert seit: 08.2006
Ort: Brett 5
Beiträge: 197
Zitat:
Zitat von hannes Beitrag anzeigen
Fernschach ist buchstäblich eine nach jedem Zug abgebrochene Partie .....
...und genau deshalb mag ich's nicht!
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  Fernschach anno 2007: eine absolute Farce ! Beitrag #21 (permalink)  
Alt 27.05.2008, 03:41
sufffer
Einsteiger
DWZ/Elo: 2250/2103
 
Registriert seit: 05.2008
Beiträge: 14
Ich sehe das anders. Rybka ist natürlich eine Engine die tatsächlich auch positionel und taktisch gut spielt aber ich gewinne viele Spiele gg Spieler die nur Engine spielen lassen da diese auch nicht alles versteht es kommt halt auf die Varianten an (zb Gambits gewinne ich fast immer gg "ich lasse die Engine spielen" Spieler). Fritz zb rechnet sich den Mehrbauern viel zu stark an und ich finde immer wieder Stellungen die ich ne Stunde mit fritz10 analysiert habe um dann einen Zug zu machen und die Bewertung springt von -0,57 auf +1,65! Das passiert. Wer sich nur auf die Engine verlässt im Fernschach der kommt vielleicht auf eine gute Wertung aber niemals in die oberen Top Spieler.
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  Fernschach anno 2007: eine absolute Farce ! Beitrag #22 (permalink)  
Alt 27.05.2008, 12:18
Benutzerbild von Jumbo
Jumbo
Rausschmeißer
 
Registriert seit: 10.2006
Ort: Freudenstadt
Beiträge: 633
Wenn du gegen Engines gewinnen kannst, dann

1. ... hat dein Gegner sie womöglich falsch eingestellt?

2. ... hat er nur ab und zu eine Engine benutzt. Wenn er dann "von Hand" weiterspielt geht alles in die Hose, weil er keinen Schimmer von den "Gedanken" des Programms hatte.

3. ... ist uns vielleicht ein Großmeister verloren gegangen?


Außerdem spielen manche Engines ein wirklich schreckliches Schach, wenn sie hoffnungslos auf Verlust stehen. Ein Mensch weiß, dass der Gegner in solchen Situationen immer noch Fehler machen kann. Ein Schachprogramm geht eben immer vom schlechtesten Fall aus und wenn es im Endspiel die Wahl zwischen -2 und -3 Bauern hat, dann nimmt es eben den Zug, mit dem es nur 2 Bauern einbüßt, selbst wenn es danach erzwungen verliert oder remis erreicht. (Ist zumindest bei meinem Programm so.) Die Kunst, den vorletzten Fehler zu machen, kann man nicht einprogrammieren. Dazu braucht es Grips.

Um eine verlorene Stellung wieder zu gewinnen hilft also auch keine Engine mehr.
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  Fernschach anno 2007: eine absolute Farce ! Beitrag #23 (permalink)  
Alt 28.05.2008, 12:16
sufffer
Einsteiger
DWZ/Elo: 2250/2103
 
Registriert seit: 05.2008
Beiträge: 14
1.Endspiele werden immer noch von Engines grausam behandelt! Wer da nur auf Fritz 11 hofft hat keine Chance gg gute Spiele. Habe ein sehr gutes altes Endspielbuch von 1986 wo alle Endspiele mit 9- Figuren abgehandelt sind und damit besiege ich jede Engine...
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  Fernschach anno 2007: eine absolute Farce ! Beitrag #24 (permalink)  
Alt 29.05.2008, 23:40
Benutzerbild von Angie
Angie
IM des Forums mit 2 GM-Normen
DWZ/Elo: 2053
 
Registriert seit: 12.2006
Beiträge: 426
Zitat:
Zitat von sufffer Beitrag anzeigen
1.Endspiele werden immer noch von Engines grausam behandelt! Wer da nur auf Fritz 11 hofft hat keine Chance gg gute Spiele. Habe ein sehr gutes altes Endspielbuch von 1986 wo alle Endspiele mit 9- Figuren abgehandelt sind und damit besiege ich jede Engine...
Na - das ist 'mal 'ne Ansage!

______

- im Ernst: Natürlich wird der Mensch bei "übersichtlichen" Stellungen relativ zum Rechner stärker, aber zum taktischen "Abdichten" unlogischer Fortsetzungen hilft der Rechner ungemein.......

Das ist immer noch furchtbar viel Arbeit, und der, der mehr arbeitet, setzt sich (hoffentlich) durch. Ich erinnere mich mit Grausen an eine Stellung, die mir ein Freund mit der Bitte um Analyse überlassen hat (war eine Eventualvariante in einer seiner FS-Partien) - ala Weiss hat 2-4 Mehrbauern in einem Königsinder, und der Schwarze steht mit allen Figuren richtig im Weissen "drin" - oft gabs keinen konstruktiven Zug mehr für den Weissen - aber auch keinen Gewinnweg für Schwarz - ich habs nach ein paar Tagen mit der Bewertung: "Hochgradig unklar, aber im Gewinnsinne wertlos" - retourniert.

- aber wenn ich mir denke, dass das nur eine Eventualvariante in einer von Zig-Partien war, kommt mir das Grausen vor dem erforderlichen Aufwand um im FS > 2500 zu spielen.........

btw - wie viele Zimmer füllt denn das Buch mit den ganzen 9-Steinern?
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  Fernschach anno 2007: eine absolute Farce ! Beitrag #25 (permalink)  
Alt 29.05.2008, 23:48
Cpt. Bligh
Garry des Forums
DWZ/Elo: 1757
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: Münster
Beiträge: 2.415
Wow,

ich dachte immer das Endspielturb-Paket, das alle Endspiele mit 5 Steinen enthält, umfasst bereits ganze 5 DVDs.
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  Fernschach anno 2007: eine absolute Farce ! Beitrag #26 (permalink)  
Alt 30.05.2008, 01:54
sufffer
Einsteiger
DWZ/Elo: 2250/2103
 
Registriert seit: 05.2008
Beiträge: 14
Ich meine ja auch endspiele mit 6+ Steinen. Und ohne Endspielbases ist Fritz zb eh total unterlegen. Wer sich die Arbeit macht der setzt sich durch bzw der die Stellung besser versteht (Pläne im Mittelspiel Richtung Endspiel usw)
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