Hallo,

ich würde gerne Fernschachpartien anfangen.
Ich habe aber keine Lust gegen Schachcomputer zu spielen,
die eventuell von meinen Gegnern eingesetzt werden

Was für erfahrungen habt ihr denn so gemacht?
Ist bei euren Gegnern irgendetwas aufgefallen?

MFG MODCAF

Hallo,

ich spiele bei Freechess und bin damit sehr zufrieden. Ich hab bis jetzt 70 Partien gespielt und hab dabei noch keinen Hinweis auf Enginebenutzung bemerkt.
Es gibt zwar manchmal Vorwürfe im Forum, die sind dann aber in der Regel sehr pauschal und stützen sich auf bloße Vermutungen meist schwächerer Spieler.

Auch bei freechess lassen wohl alle eine Engine mitlaufen. Allerdings wirst du im Fernschach nur mit der engine genauso wenig punkten wie ohne. Mag sein, daß in den unteren Klassen einige ohne spielen. Weiter oben wirst du aber meistens wgwn eines Einstellers verlieren. Etwas überspitzt aber mit Fritz 5 ging das für mich noch. Ich hab übrigens schon einigen bei freechess über die Schulter geschaut (wörtlich). $st also nicht so ganz aus der Luft gegriffen. Fernschach ist doch heutzutage nur noch Arbeit. Mag sein, daß die Arbeit deine Eröffnungskenntnisse verbessert aber das wars dann schon.
Gruß

Also ich spiele bei gameknot.com und habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Spieler ohne Hilfe des Computers spielen (dämliche Einsteller auf beiden Seiten, inkorrekte Opfer etc.). Falls dann mal einer doch mit Computer spielen sollte, stört mich das nicht, da es wie gesagt nur ein kleiner Teil ist.
Ich glaube auch, dass man seine Spielstärke mit dem Fernschach über Computer verbessern kann, vor allem Kombinationen, Eröffnungen und Endspiele lassen sich sehr gut trainieren. Man sollte es nur nicht, wie ich das gerade mache, übertreiben und zu viele Partien gleichzeitig spielen, dann kehrt sich der Lerneffekt manchmal ins Gegenteil um

Es geht natürlich ohne Computer aber Du triffst ziemlich schnell auf Gegner, die wie fritz u. Co, die meiste Taktik schnell durchschauen. dies ist da auch gar nicht verpönt, geht eh jeder von aus, dass eine Engine zugeschaltet ist. Aber egal ob mit oder ohne, zuviel Partien geht doch eh nicht gut Wenn man eine Eröffnung trainieren will ist sowas eine prima Sache. Wenn man da alles verstanden hat, im Mittelspiel umgesetzt und im Endspiel verwertet hat. Das artet leicht aus wenn man sich übernimmt. Ist eine Menge Arbeit für eine Partie odermöglichst viele Partien spielen ist eben Ansichtssache. Ist eben kein richtiges Fernschach mehr auf einem Server und ohne Postkarten

Das ist definitiv eine Lüge. Ich selbst habe dort noch nie eine Engine während einer laufenden Partie eingesetzt. Und zu meinen Erfahrungen mit anderen Spielern -> s.o.

Setz nicht einfach solche völlig idiotischen Behauptungen in die Welt, die nur jeder sachlichen Diskussion schaden.

Hast du schon Mannschaftskämpfe gegen den DESC gespielt.? 70 Partien in welchem Zeitraum? Du bist mir ja ein großer Fernschachspieler, unter welchem Namen spielst du denn auf freechess?

Ich weiß nicht, was Deine Fragen jetzt mit meinem Posting zu tun hat.

Ja, ich habe 70 Partien gespielt, na und? Bei keiner einzigen hab ich eine Engine eingesetzt, noch hab ich auch nur bei einer einzigen dieser Partien über meine Gegner diese Vermutung gehabt. Damit ist die Behauptung "alle setzen dort eine Engine" ein, einfach falsch. Wirkliche Argumente dagegen kann ich Deinem Posting jetzt auch nicht so richtig entnehmen.

wohl die meisten sind nicht alle.
Dem Posting ist klar zu entnehmen, daß es Vielspieler ohne Engine gibt du aber ohne Engineüberprüfung keinen Blumentopf gewinnst. Keinwirklich guter Fernschachspieler spielt ohne Engineunterstützung. Und ja, ich kenne auch bei freechess Spieler die mit Engine spielen und das völlig in Ordnung finden. dies sind definitiv keine Lügen!

Darauf hatte ich geantwortet.

Jetzt hab ich aber mal ein paar Fragen:
Wenn Du weißt, dass Spieler Engines nutzen, wieso meldest Du das nicht der Leitung? Die Nutzung ist explizit verboten, die Spieler verstoßen damit also gegen die Nutzungsregeln.
Außerdem wär ich mal (bitte nur als PM) an Namen interessiert. Wenn ich gegen die betreffenden Spieler schon gespielt hab, würd ich die Partie daraufhin nochmal näher betrachten.

Und "keinen Blumentopf gewinnen" würd ich nun auch nicht sagen. Meine FCR liegt zwischen 2100 und 2200. Ich spiele nur wenige Partien gleichzeitig und die auch sehr konzentriert. Also, das ist auch ohne Engine möglich (es sei denn "einen Blumentopf gewinnen" definierst Du als 2300+)

Ansonsten denke ich, ist das Thema schwierig zu diskutieren. Man kann immer nur vermuten oder behaupten, ohne was beweisen zu können. Oder ist jeder, der einen guten Zug macht, automatisch als Enginenutzer disqualifiziert? Das kann's ja nun auch nicht sein.

Also gut, dies kann mann als alle lesen. Trotzdem ist wohl alle mehr eine Vermutung. Und wenn du die Posts liest (ist ein Freund von mir) hat er nicht auf freechess gespielt. Wohl aber das Fernschach aus diesem Grund beendet. Er kennt das Fernschach noch von den Fernschachkarten her. Vor Internetzeiten. Ich mache mich diese Woche nochmal schlau und schreibe dir dann mal eine PM. Ich finde aber du hast dich im Ton vergriffen. Ich habe mir erst vor einem Monat Partien eines Wettkampfes zeigen lassen. Und da hörst du oft, fritz sagt dies und jenes und schaltet dann um auf ... Wobei der gute fritz gar nicht aktuell ist. Aber du hast dahingehend Recht wenn ihr das explizit ausschliest. Aber sogar bei den Fernschachweltmeistern geht man davon aus, das man auf die fritzvarianten schon was habe sollte. Die Postings waren jedoch nicht gegen den freechessserver gerichtet. Vielmehr ging es grundsätzlich um Fernschach mit Computerunterstüzung. Was nicht heißen sol, daß ich dir nächste Woche oder ein paar Tage später, eine PM schreibe (hab nicht nur Zeit für Schach, bin nur wegen der WM etwas im Fieber).
Gruß

Wenn Udo Fernschach im allgemeinen meinte und nicht speziell Freechess, dann ja, hab ich mich im Ton vergriffen. Entschuldigung dafür.

Weil er aber direkt auf meine Nachricht geantwortet hat, bin ich davon ausgegangen, dass er das direkt auf mich bezogen hat. Und darauf hab ich allergisch reagiert, weil dieser Vorwurf nicht neu ist. Ich hab schon öfter gelesen, dass Spielern ab einer gewissen Spielstärke immer wieder reflexartig unterstellt wird, man könne das, was man da spielt, unmöglich selbst gespielt haben. Und diese Unterstellung finde ich eine ziemliche Frechheit, weil sie die eigenen Bemühungen und Erfolge missachtet und diskreditiert.

Wenn einer sagt er spielt ohne Comp und es dann doch tut ist das nicht in Ordnung. Sehe ich schon genauso wie du.
Es gibt aber auch die andere Ansicht den Comp als Hilfsmittel einzusetzen. Dies ist auch mehr als nur die Compzüge auszuführen. Dein Spiel zu spielen ohne dich zu verrechnen. Die Strategie gibt immer der Mensch vor.
Aber das ist auch nicht mein Ding und ich will das gar nicht vertreten. Ist nur eine Möglichkeit im onlineschach, die, wenn vorher klar, auch nicht verwerflich ist. So jetzt haben wir das hoffentlich aus der Welt.
Gruß

Ich hab mal nachgefragt (ging schneller als gedacht).
Auf freechess ist demnach das generieren eines Zuges mit einer Engine nicht erlaubt.
Jetzt kommt ein großes aber:
Da Bücher erlaubt sind, wurden auch Datenbanken erlaubt. Weiter ist es erlaubt andere, stärkere Spieler zu fragen. Bei Mannschaftskämpfen ist es auch erlaubt Mitspieler zu befragen. Weiterhin ist zur Vorbereitung eine, oder mehrere, Engine erlaubt. Ich könnte also auch einen Zug machen und anschließend die gegnerischen Möglichkeiten mit einer Engine ausloten, was auch gemacht wird. Auch könnte ich nicht überprüfen ob ein Ratgeber eine Engine benützt. Ich glaube ihr habt da auch im dortigen Forum drüber diskutiert. Dies ist aber nur eine, wenn imho auch begründete Vermutung von mir. Wie groß ist den dein DWZ Unterschied zwischen deiner Freechesszahl und deiner "real life" DWZ? Musst mir darauf nicht antworten aber auf freechess gibt es Spieler mit 800 Punkten Unterschied. Kann man nicht alles mit Büchern erklären, finde ich. Auf anderen Servern oder in E-Mail Fernschachklubs ist Computerunterstützung ausdrücklich erwünscht. So gesehen ist das Regelwerk bei freechess imho löchrig wie ein Schweizer Käse bzw. praktisch nicht durchsetzbar. Spielst du alleine oder seid ihr, so ihr denn mehr seid, vom gleichen Verein oder am Ende mit Trainerunterstützung. Wären alles Dinge die man einem Fragesteller mitteilen sollte. Sonst sind Enttäuschungen vorprogrammiert. Es gibt also bei freechess eine Fraktion, die deutlich über 50 Prozent liegt, welche für die Freigabe von Engines ist.
Wenn ihr dort Diskussionen mit unterschiedlichen Standpunkten führt und euch selber nicht so ganz schlüssig seid kann ich zwar verstehen, daß du allergisch reagierst. Ein Außenstehender der mit seinen Vermutungen also gar nicht so verkehrt liegt, ist die falsche Adresse. OK, wollen wir da nicht mehr nachkarteln und eingesehen hast du das ja auch. Liege ich richtig, daß du noch relativ jung bist? Aber egal, ich werde mich raushalten und finde ihr solltet das auf freechess erst mal selber klären. Ich möchte auch weder hinter dir nachforschen, noch durch Bekanntgabe meiner Quellen für böses Blut sorgen. Nix für ungut.

Hallo, Bogoljubow,

erstmal: ich wollte auf keinen Fall interne freechess-Diskussionen hierher verlagern. Ich wollte nur meine persönlichen Erfahrungen einbringen.

Zum Problem der Enginenutzung bei freechess:
Wer die Regeln liest, kann sofort und ganz klar erkennen, worum es dabei geht: Die Spieler sollen ihre Züge bei einer laufenden Partie selbst, oder mit menschlicher Hilfe finden. Ich finde das ziemlich eindeutig. Jeder der meint, irgendwo in den Regeln könnte er herauslesen, dass eine Engine zum generieren seiner aktuellen Züge irgendwie erlaubt sein könnte, will in meinen Augen eigentlich nur mutwillig missverstehen. Der gesunde Menschenverstand sollte eigentlich nahelegen, was erlaubt ist und was nicht.
Gleichzeitig besteht das Problem der fehlenden Kontrollmöglichkeiten beim Spielen im Internet (und übrigens auch per Post). Ich denke, da hilft letztlich nur eine Gelassenheit und die Erkenntnis, dass der Enginenutzer in dem Fall vor allem sich selbst betrügt und mit der Enginenutzung quasi seine Unfähigkeit, gutes Schach zu spielen, automatisch eingesteht. Wie mit den Autos. Je besser die Engine, desto kleiner der ... Ok, Ihr wisst was ich meine. (Und ich meine das jetzt nur in Bezug auf dieses konkrete Problem, nicht zur Engineanalyse im Allgemeinen oder bei anderen Gelegenheiten).

Deine Fragen zu meiner Person beantworte ich auch gerne. Ich bin nicht sicher, ob's hierher gehört, aber wenn ich die nicht beantworte, hab ich grad das Gefühl, dass ich mich "verdächtig" mache oder kneife. Wen's nicht interessiert, braucht also ab hier nicht weiterlesen

Ich hab bis vor 15 Jahren, in meiner Jugend, in einem Verein, auf eher schlechtem Niveau gespielt. Danach dann 14 Jahre so gut wie gar nicht. Deshalb habe ich keine DWZ oder ELO. (Meine Einschätzung liegt so bei 1900).
Letztes Jahr hat mich dann das Schachvirus wieder gepackt und ich habe mich bei Freechess angemeldet, mit überraschend gutem Erfolg. Ich hatte das Glück, dass ich am Anfang vor allem gegen schwächere Gegner gespielt hab, so dass ich praktisch während des Spiels mein Wissen ziemlich schnell wieder aufbauen konnte, ohne größeren Schiffbruch zu erleiden. Dadurch hab ich eine ziemlich hohe FCR (=Freechess-Rating), die ich jetzt, mit schwereren Gegnern natürlich erstmal verteidigen muss, was nicht einfach ist, aber machbar.
Fernschach ist im Moment für mich die einzige Möglichkeit, Schach zu spielen. Zum einen wegen der Zeit. Ich hab momentan einfach nicht die Zeit, einen Abend pro Woche für einen Verein zu reservieren. Außerdem bin ich auch nicht unbedingt so der Vereinsmensch. In meinem Bekanntkreis hab ich keinen, der annähernd auf gleichem Niveau spielt. Deshalb fehlt mir momentan jede Nahschachpraxis.
Zum anderen schreckt mich auch die Vermutung, dass ich im Nahschach, quasi wieder bei Null anfangen muss. Der große Vorteil beim Fernschach ist, dass man während der Partie ausführlich analysieren kann, Dinge nachschlagen kann, üben kann. Mein visuelles Vorstellungsvermögen ist nicht besonders ausgeprägt. Ich würde schätzen, dass ich 80% meiner taktischen Abwicklungen bei Freechess im Nahschach nicht fehlerfrei über die Bühne bekommen hätte. Durch die Analyse anderer Partien kann ich auch Eröffnungsfehler weitestgehend vermeiden. Da mir mein Eröffnungswissen in den 14 Jahren ziemlich abhanden gekommen ist, bin ich sicher, dass ich im Nahschach einen großen Teil meiner Partien schon in der Eröffnung vergeigen würde, was beim Fernschach nicht der Fall ist. Dasselbe gilt fürs Endspiel.
Daraus ist meiner Meinung nach eine deutliche Diskrepanz zwischen (vorläufig nicht vorhandener) ELO/DWZ und Fernschachrating zu erklären. Ich empfinde die Verwendung von Literatur oder Datenbankpartien nicht als Mogeln, weil letztlich immer noch ICH entscheiden muss, wie ich weiterspiele. Es gibt in fast jeder Phase einer Partie immer mehrere Möglichkeiten, die spielbar sind. (Ein typisches Beispiel: Ich hatte eine Caro Kann-Partie mit Weiß, wo ich zu einer speziellen Stellung in Partiebeispielen im Wesentlichen zwei Züge gefunden hab: die Hauptfortsetzung mit den üblichen 60% für Weiß und eine sehr seltsam aussehende und sehr selten gespielte, die aber 90% für Weiß gebracht hat. Was hat mir das gesagt? "Spiel den komischen Zug und Du gewinnst"? Ich hab die Hauptfortsetzung gespielt, einfach weil sie mir solider erschien. Also, Datenbanken und Literatur nehmen einem die Entscheidung in keiner Weise ab, oder nur in eher seltenen Ausnahmefällen. Man muss jedesmal selbst entscheiden und abschätzen, und darum geht es doch.)

Die Nutzung einer Engine kommt für mich übrigens grundsätzlich nicht in Frage. Ich weiß nicht warum, aber ich vertraue ihnen nicht. Meiner Meinung nach haben sie kein Stellungsgefühl und im Grunde keine Ahnung vom Schachspielen. Selbst wenn ich dürfte, würde ich eine Engine nicht einsetzen, außer bei taktischen Verwicklungen, wo sie natürlich gut rechnen können. Um ehrlich zu sein: ich besitze noch nicht einmal eine gute Engine. Nur das Ding, das in der Lightversion von Chessbase drin ist. Neulich habe ich eine beendete Partie, die ich verloren hab, versucht mit dieser Engine zu analysieren. Das Ding rechnet, schlägt 4 Züge für mich vor, wonach die beste Beurteilung irgendwas um 0,1 für mich ist. Dann gebe ich meinen tatsächlich gespielten Zug ein (den die Engine nicht vorgeschlagen hat) und plötzlich bewertet sie die Stellung mit 0,9 für mich. Wie kann ich so einem Ding vertrauen??
Außerdem möchte ich beim Schachspielen erstens Spaß haben und zweitens etwas lernen (und drittens zufrieden auf meine Siege blicken können...) All dies ist nicht möglich, wenn ich meine Spielweise von Programmen abhängig machen würde.

Und abschließen möchte ich zu diesem Thema noch sagen: Alle Partien, die ich bisher bei Freechess verloren habe, habe ich verloren, weil ich Fehler gemacht hab, die ich erst im Nachhineinals solche erkannt habe, oder weil ich -wider besseres Wissen- zu riskant gespielt hab. Und alle Partien, die ich gewonnen hab, hab ich gewonnen, weil mein Gegner Dummheiten gemacht hat, die ich ausnutzen konnte.
Es wäre billig, zu behaupten, man würde nur deshalb verlieren, weil der Gegner unfaire Mittel einsetzt.