hallo, ich möcht etwas zud em titel "feldestrategie 1 - taktic" von a.bangiev loswerden. mit dieser cd möchte er uns die "bangiev-denkmethode" näherbringen, von der hier sicher schon viele etwas gehört haben.

ich bin sehr enttäuscht von der cd.
ich muss einmal grob umreissen worum es bei der denkmethode geht, was nicht ganz einfach ist, da ich natürlich nichts inhaltliches erzählen darf (geistiges eigentum, copyright und so).

in einigen fällen muss ich jedoch konkret werden, weil sich mein missmut ansonsten nicht erklären lässt, und ich will ja keine "hohle" warnung in den raum stellen, sondern meine warnung vor der cd auch begründen.

die cd beinhaltet nicht mal eine hand voll texte (einen einleitungstext und 3 "schulungstexte") und ansonsten eine datenbank mit patien und eine mit übungen
den umfang find ich damit erst mal sehr gering, aber damit kann ich leben

die idee der bangiev-denkmethode ist nun, sich immer wiederkehrende fragen zu stellen und diese zu beantworten
dies sind die "strategiefrage" (sf), die "richtungsfrage" (rf) und die "farbfrage" (ff)

so wird im einleitungstext und im ersten "schulungstext" bereits von dem begriff der sf gebrauch gemacht, aber der verehrte leser hat überhaupt keine ahnung, was es mit dieser sf überhaupt auf sich hat. aber er soll bereits entscheidungen zur sf fällen.
erst im schulungstext 2 wird erklärt was die sf ist, jedoch vorher keine anmerkung dazu was die sf sein soll und wo sie erklärt ist. (aber beantworten sollte man sie schon)

weiter teilt bangiev das brett in jeweis 2 räume auf, entweder in e4- und e5-raum oder in d4- und d5-raum, und dies ist jeweils auch noch aus schwarzer und weißer sicht unterschiedlich.
auch was diese räume eigentlich sind wird erst in schulungstext 2 klar gemacht die vorigen 2 texte kann man ohne dieses wissen überhaupt nicht verstehen.

aber auch damit kann man leben, wenn man dies erst einmal die "richtige reihenfolge" der texte herausgefunden hat.

das schlimmste jedoch: die texte sind voller fehler!
es werden zB oft falsche felderkoordinaten angegeben die den abgebildeten stellungen widersprechen

in dem kapitel in dem die "räume" erklärt werden ist gar eine falsche abbildung zur d4 strategie eingebettet , was dem leser nicht gerade weiterhilft.

dann zum thema "farbfrage"
auch hier sind fehler in beispielen gemacht worden
man soll man sich grob gesagt für eine farbe entscheiden, über die man spielt (weisfeldrig, doer schwarzfeldrig), dies ist abhängig von den eigenen figuren die sich im entsprechenden raum befinden und von den gegnerischen.
dabei soll auf "schwächen" beim gegner geachtet werden
so sind nach bangiev auch mal hin und wieder felder "schwach" die vom gegner öfter gedeckt sind als man sie selber angreift. immer so wie es gerade zufällig ins beispiel passt
noch besser ist es, wenn bangiev in einem beispiel behautet, man solle die weisfeldrige initiative ergreifen, weil man einen springer auf c5 hat der weißfeldrig wirkt (soweit richtig) und einen weißfeldrigen läufer auf h6 (das möge mal jeder nachprüfen der ein schachbrett besitzt), der ebenfalls in den entsprechenden raum wirkt, deswegen soll man also "weißfeldrig" spielen.
ein läufer der auf h6 steht (und dis macht er auch in der abbildung) wird niemals ein weißer läufer sein, damit ist seine argumentation einfach für den popo, zumal in dem beispiel auf noch die schwarze dame auf einem schwarzen feld steht, was nach allem vorig "gelernten" dafür sprechen würde, dass man "schwarzfeldrig" spielt, weil man mehr einfluss auf den schwarzen feldern hat (2 schwarzfeldrige figuren, nur eine weißfeldrige) und in dem konkreten beispiel sind auch noch viele schwarze felder im betreffenden raum tatsächlich schwach (darf mir geglaubt werden)
die argumentation passt überhaupt nicht zusammen.

im endeffekt kann man auch gar nicht sein spiel nach der bangiev-denkmethode gestallten, es soll nur eine möglichkeit sein, taktische züge zu finden
also kann ie bangievdenkmethode nur dann helfen, wenn übberhaupt ein taktischer ansatz möglich ist
um seine stellung zu verbessern ist diese methode absolut ungeeignet
im grunde besteht die cd damit aus einer menge von taktischen stellungen
eigentlich sind auch alle stellungen mit normalen taktischen verständniss zu knacken
die fragen die man sich stelen muss und wobei einem in den beispielen geholen wird, werden auf "fadenscheinige" begründungen gestützt (felderschwächen die keine sind, wirkungen von figuren auf farben, die nicht da sind) und dann sind die gefunden züge zum teil nicht mal korrekt, weil sie nur nachteil brigen, weil der gegner mit die züge mit zügen die bangiev nicht ausführt, widerlegt werden können (einfach mal das beispiel aus schulungstext 1 in fritz eingeben (was jetzt natürlich keiner hat). mit dem richtigen zug wird schwarz niemals matt, sondern gewinnt das spiel weil weiß sein ganzes material geopfert hat um dieses "vermeintliche matt" zu erreichen)

so gesehen halte ich die cd sogar für gefährlich, was die spielstärke der leute angeht, weil hier "fehler" gelernt werden können.
es mag sein, dass die bangiev-denkmethode funktioniert, aber was die cd rüberbringt ist einfach schwach, keine "begründung" ist tatsächlich eine begründung (zumindest keine nachvollziebare), lösungen sind teilweise falsch, es sind inhaltliche fehler drin ... das ganze taugt so nichts.

ich empfehle diese cd in keinster weise

hallo,
ich habe auch die Bangiev CD..
bin auch gar nicht zufrieden damit,dachte ich wäre zu blöd dafür
aber ich hab das auch schon hier an anderer stelle gepostet..
jedenfalls kann ich die CD auch nicht empfehlen ..



Gruß
Martin.B

Diese Bangiev-Methode und Kaufmann-Kriterien(und was sonst noch hier im Forum rumgeistert) sollten doch eher unter die Rubrik Kochkurs als unter seriöse Schachliteratur fallen.(Ich weiss, dass beide Herren erheblich stärkere Spieler sind als ich,aber ich unterstelle ihnen ,Halb(wahrheiten)zu verkaufen).Zum Beispiel diese idiotische Trennung zwischen taktischem und positionellem Repertoire?!ch kenne folgende Begebenheiten aus der Turnierpraxis.Der"Taktiker" remisiert nach einer(aus seiner Sicht) genialen Kombination mit 2 Mehrbauern,der "Positionsspieler"
übersieht in leicht besserer Stellung eine Anfängerkombination.Damengambit,Englisch,1.g3 usw können viel schärfere Stellungen ergeben als Sizilianisch.Um eine gewisse Spielstärke zu erreichen, sollte man die Fähigkeit besitzen ,taktisch einigermassen auf der Höhe zu sein(auch im Endspiel) und auch mal ein besseres Endspiel zu gewinnen.Diese oben angesprochenen "Schachkochrezepte"(nachdem die meisten hier danach suchen,sollte man doch dafür ein eigenes Forum eröffnen)erinnern mich doch sehr an gewisse Schlankheitsprodukte:Pillen für Gewichtsverlust ohne sich anzustrengen,schlank in 2 Monaten ohne sich zu bewegen.Was dort nicht in der Praxis nicht funktioniert(trotzdem verkauft es sich sehr gut),funktioniert
leider oder besser gesagt gottseidank auch nicht(aber auch hier verkauft es sich gut)in der Schachturnierpraxis.Aber es scheint doch ein gängiges Phänomen unter Amateursportlern zu sein, die Schuld am Material zu suchen?Beim Tennisspieler ist es der Schläger,beim Alpinrennläufer das Skimaterial....
Der Schachspieler kann sich nicht gut auf die Figuren rausreden,ja was
könnte denn sonst schuld sein???Ah ja die blöde Eröffnung,zu positionell,zu viel Theorie,zu passiv,zu scharf,zu wenig dynamisch,das liegt mir nicht ,wenn der Gegener im 5.Zug abweicht.........Was tun?

Fragen sie mich! Für nur sage und schreibe 10 Euro hab ich ein anderes Kochrezept als Kaufmann und Co für sie parat!

Freu mich auf Rückmeldungen!

Ps:Nichts gegen Tschaturanga,aber wenn ich so denken würde,ginge jede Partie verloren.(Ausser man spielt ohne Bedenkzeit )

Naja @DKopp, diese Cd ist ja auch nur für Taktik gedacht um die Stellung zu verbessern bzw. Pläne oder Züge zu finden ist die Mittelspiel CD gedacht, zudem gibt es auch noch eine für Eröffnungen.
Man lernt praktisch das richtige denken und ist nicht mehr abhängig von den ganzen Eröffnungs-CD's, bzw. überhaupt Trainings-CD's.

Sicher hätte man die CD's erstmal von Testern durcharbeiten lassen müssen, um solche Fehler wie sie ab und an vorkommen weitestgehend auszuschließen.
Zu dem Schulungstext 1 hat Bangiev bereits geäußert das er sich auf eine falsche Analyse stützte und in Zukunft besser analysieren will.

Ich denke das mit der weißfeldrigen Initiative ist so gemeint, dass Weiß ja bereits die schwarzen Felder kontrolliert und es dort nichts mehr zu holen gibt und so muss er die weißen Felder angreifen.
Und wenn der Gegner öfter ein schwaches Feld deckt als es angegriffen ist, muss ich halt die Verteidiger befragen...

Mir persönlich haben die CD's sehr geholfen Schach besser zu verstehen und auch Eröffnungen zu spielen von denen ich keine Theorie gelernt habe - einfach nur mit der B-Methode.
Gewiss wird ein Spieler mit einer 2300 sagen das ich ja auf niedrigem Niveau spiele, aber es reicht bei mir auch für 2100er Gegner.

Aber mal was anderes @DKopp, verletzt man denn das Copyright wenn man eine Partie oder Stellung zitiert mit Quellenangaben?

sicher kann ich einzelne partien oder stellngen posten, die "gehören" in dem sinne wohl niemanden.
ich bezog das mehr darauf, das ich wohl nicht explizit schreiben darf was zB.die "strategie-frage" ist, weil dies etwas ist, was sich herr bangiev ausgedacht hat.
zumindest kommt das auf der cd so rüber.

wenn die cd nicht soviele fehler beinhalten würde wäre sie vielleicht zu gebrauchen.
aber genau das ist der knackpunkt:
in jedem text sind fehler, die sind keine ausnahme auf der cd sondern die regel.
und wenn dann auch noch in den beispielen fehler sind, dann ist das einfach eine katastrophe.

und dann dieses "kandidatenzüge" und "guter zug" prinzip:
natürlich habe ich auch ohne diese denkmethode "kanditatenzüge" (meist mehr als mit der b-methode, was die auswahl des besten zugen natürlich schwerer macht schwerer macht)

aber auch hier führt er seine eigene methode in den beispielpartien selber nicht richtig durch:
so nimmt er häufig einige züge die die feindlichen figuren "befragen" (wozu auch aktionen wie bauern "dazwischen ziehen" gehören) einfach nicht in die liste der kandidatenzüge auf.
und dann schreibt er einfach nur den "gz", den "guten zug" hin, ohne ihn zu begründen.
ich keiner einzigen partie ist begründet, wieso er denn nun gerade DIESEN zug als "gz" nimmt.
oft ist dann der "gz" ein zug der eine figur opfert ... da wäre eine begründung, wiso gerade dieser zug der gz sein soll schon wünschenswert.

aber bangiev sagt selber, dies lässt sich nur durch "rechnen" herausfinden.
aber genau DAS macht der schachspieler SOWISO am brett, und zwar in JEDER position.
wärend eines spiels ist eine meiner hauptbeschäftigungen das durchrechnen von kombinationen, wie ist es bei euch?
dabei hilft die b-methode selber überhaupt nix, die schränkt evtl. nur die kanditenzüge ein, ansonsten macht sie ÜBERHAUPT nix.

und dann taugt sie (die denkmethode) NUR wenn es einen taktischen schlag überhaupt gibt.
wenn es den nicht gibt (was wärend der meisten zeit des spieles der fall sein wird) so ist die denkmethode absolut unbrauchbar (gemäß dem fall sie funktioniert überhaupt)

nun also angenommen wir haben so eine taktische stellung und der erste zug (der "gz") wird gemacht:
zu dem zeitpunkt wo dieser erste zug gezogen wird muss die "kombination" schon gefunden sein, ansonsten ist es unsinnig einen läufer zu opfern.
DANN aber widerum ist es albern, dass nach einem gezogenen zug in dem bereits ein läufer geopfert wurde nochmal die stellung nach der bangievdenkmethode durchgegangen wird.
dies sollte dann nicht mehr nötig sein, denn wenn man sich vorher vertan hat und sich nun neue erkenntnisse einstellen sollten, dann ist das eigene spiel bereits kaputt (geopferter läufer für nix).
und dass genau DAS passieren kann, das zeigt das lehrbeispiel aus schulungstext 1
er geht GENAU nach seiner "denkmethode" vor, und er kommt auf einen FALSCHEN zug (und er merkt es selber nicht einmal)

wenn DAS kein berechtigter kritikunkt ist, wenn DAS keine warnung wert ist die CD nicht zu kaufen, dann weiß ich ich auch nicht.
das er es in der "zukunft" besser machen will, hilft mir persönlich nicht weiter.
die cd vermittelt falschen inhalt, also warne ich vor ihr.

einer der logische fehler der cd ist, dass man, wie schon so oft erwähnt, diese denkmethde nur anwenden kann, wenn sowiso eine taktische möglichkeit auf dem brett vorhanden ist.
aber woher soll man wissen, das die stellung reif ist für einen taktischen schlag?. (also, es ist eine gewinnbringende kombination auf dem brett)
dies ist nämlich eine zwingende voraussetzung für das erfolgreiche anwenden der methode (weil sie sich REIN auf taktik bezieht und kein bisschen auf positionelles spielen bezieht)
wenn ich meine kanditanzüge also nur nach b-methode auswähle, werd ich in einem spiel nur mist spielen, weil ich nur "kandidatenzüge" betrachte, die mir die b-methode sagt, und dabei überseh ich 20 andere züge, die aber besser wären, weil es einfach nichts taktisches gibt im moment.
und da ich den richtigen moment nicht abschätzen kann, muss ich sowiso die ganze zeit ALLE kandidatenzüge durchgehen, nicht nur die, die mir die b-methode vorschlägt.

also, die cd hat inhaltliche fehler, das ganze konzept hat logische fehler, und das ganze funktioniert im allgeminen nicht mal (siehe beispiel aus schulungstext 1)
summasumarum bedeutet dies:
finger weg von der cd!

Hallo,

die Vorwürfe sind durchaus berechtigt, ABER:
sie beziehen sich ausschließlich auf die erste CD, die schon einige Jahre her ist. Zu deren (Flüchtigkeits-)Fehlern hat der Autor längst Stellung bezogen (siehe Diskussion und Beitrag im CSS).
Wichtig ist aber, dass die Methode seitdem sehr weit entwickelt worden. Das wurde besonders am CD3 deutlich. Die aktuellen Seminare und Trainingskurse von Herrn Bangiev erhalten durchaus positive Kritik. Das kann ich an meinem eigenen Beispiel (genau wie Aaron_N. s.o.) nur bestätigen.
Deswegen finde ich die Diskussion über CD1, die immer wieder ins Leben gerufen wird nicht nur veraltet, sondern auch sehr schädlich. Es ist wirklich sehr schade, dass die „Kinderkrankheiten“ als Bewertungskriterien einer mittlerweile ausgewachsenen Theorie immer noch herhalten müssen.

hi schachling, hi all :-))

ich habe die Nummer eins von Felderstrategie Taktik.

Die Strategie raus zu bekommen raffe ich noch, die fabwahl ist auch kein Problem, aber kappierst du, was für einen Sinn die Richtungsfrage hat...gut, nun weiß man, das es z.B eine e4 Strategie ist mit Richtung f5 ...ok, aber was sagt mir nun diese f5, wie hilft sie mir im denken weiter oder was sagt sie aus um den richtigen Gegenzug zu finden

Und die letzte Frage.... was machst du, wenn du keinen vernünftigen Zug findest.
Ich habe gemerkt, das es bei den Übung nicht so viel probleme macht den richtigen zug zu finden, aber bei normalen spielen, mache ich dann doch den Zug, den ich für richtig halte...kannst du mir da weiter helfen?

Danke im voraus...Jörg :-))

Also die Richtungsfrage hat den Sinn die Angriffsrichtung festzulegen. E4-Strategie Richtung f5 bedeutet am Königsflügel aktiv zu werden. E4-Strategie Richtung d5 bedeutet am Damenflügel aktiv zu werden.
Man legt damit praktisch fest wo man selbst aktiv werden möchte. Außerdem ist es ja die Richtung in welche die Bauern schlagen und somit für den angriff wichtig...

Zur zweiten Frage:
Man schaut ja zuerst welche Felder beim Gegner schwach sind und sucht dann nach Zügen welche diese Felder besetzen oder angreifen. Bei den anderen CD's ist von Kontrollzonen die Rede... Man legt Beispielsweise das Feld c7 als Schwäche beim Gegner fest, kann dieses aber weder besetzen oder angreifen, so muss man versuchen die Kontrollzone in Besitz zu bekommen. Für das Feld c7 sind das die Felder d4, c5, d6 und natürlich c7. Also man versucht zuerst die Felder d4 und c5 zu besetzen oder anzugreifen um sich dann später auf d6 bzw. c7 zu konzentrieren. So hat jedes Feld auf der Grundreihe seine Kontrollzonen...
Manchmal gelingt es einem auch nicht einen Zug nach der B-Methode zu finden, dann kann man auch ein Programm, bei der Analyse, nach einem Zug befragen und sich dann selbst fragen was dieser Zug im Sinne der B-Methode leistet und somit seine Denktechnik verbessern...

ok, alles klar, danke für die Antwort, aber eine frage noch, wie wird die Kontrollzone berechnet, wie kommst du auf d4 c5 d6 und c7...wenn ich c7 kontollieren möchte, wieso nicht d4, c5, b4, c7.

Wie errechnet man die kontrollzone... ist sie z.B bei kontrollfeld e7 (f4, e5, f6, e7)? *grübel

Danke Jörg

Na ja, das hat Herr Bangiev so festgelegt und das bestätigt sich dann so in Partien von Großmeistern.
Also das Zentralfeld für die Kontrollzone ist immer das Strategiefeld und es gibt mindestens 4 und maximal 6 Felder als Kontrollzone. Somit ist es leichter Felder anzugreifen für die man nur 4 Felder als Kontrollzone benötigt.

Bei dem Feld e7 ist die Kontrollzone: d4, e5, d6, e7
Aber zum Beispiel beim Feld g7 ist die: d4, e5, f6, g7, f4, g5

ich komme da irgendwie nicht klar.... muß ich alle kontrollfelder besetzen, oder was genau stelle ich auf die besagten felder drauf.wie z.B

für g7: d4, e5, f6, g7, f4, g5

was sagen diese Felder aus, heisst das, das auf mindestens einen dieser Felder eine Schwerfigur oder Figur stehen muß oder auf jesdes Feld eine Figur und wenn ja welche gehören da hin oder mindesdens 2 Figuren, die miteinander arbeiten.

...sorry, das ist neu für mich ...aber ich hab die Eröffnungs CD auch bestellt, vielleicht steht da dann noch mehr drin.

Danke für deine Antwort...jörg :-))

Also, nehmen wir das Feld g7. Um dieses anzugreifen musst du schwarzfeldrig spielen und die d4-Strategie entfalten, welche besagt das du die schwarzen Felder besetzen und die weißen angreifen sollst. (Wie bei der Taktik-CD da müssen ja auch nicht alle Felder besetzt sein) D4-Strategie Richtung Richtung e5... gehst du so wie die Bauern schlagen weiter kommst du auf die Felder f6 und g7. Felder die e5 und f6 noch unterstützen bzw. angeifen sind f4 und g5.
Also diese 6 Felder musst du versuchen unter Kontrolle zu bekommen wenn du g7 erobern möchtest - was aber nicht heißt das es alle Felder sein müssen!
Es kann ja sein das du die e4-Strategie verfolst, in diesem Falle musst du diese erst in eine d4-Strategie wandeln, also erst die Felder d4 und e5 besetzen bzw. kontrollieren. Das Ganze ist aber nur aus Strategischen Erwägungen nützlich und für die Planfindung, weil wenn du in einem Zug auf g7 Mattsetzen kannst und das mit e4-Strategie ist es relativ egal welche Felder du kontrollierst. Aber mit einem Bauern auf h6 und der Dame auf g1 kontrollierst du ja g5 und g7! Nur zwei Felder und trotzdem könntest du, nehmen wir mal an, Matt setzen... Mit einem Bauern auf f6 noch ein Feld mehr unter kontrolle. Kurz gesagt, du versuchst ja den gegnerischen e5-Raum zu besetzen...

Bei der Eröffnungs-CD ist das ganze noch nicht enthalten, ist ja auch wichtig die Räume zu erkennen. Die Kontrollzonen kommen erst mit der Mittelspiel-CD.

uff!

Also ich habe bei Fernschach etwa 1700 Punkte, seid ich die CD habe spiele, ich weitaus schlechter, die Punkte fallen und fallen...irgendwie konzentriere ich mich so sehr auf die fragepunkte und auf die Punkte, die ich angreifen soll oder besetzen soll, das ich alle oder viele Figuren in diese Richtung schicke und mich an anderer Stelle schwach mache...oder ich vergesse meine Schwachpungte zu überprüfen...Fakt ist, ich spiele weitaus anders.
Ich hoffe, das das nur am Anfang so ist und sich das wieder legt...früher habe ich mehr so anfängermäßig überlegt...mach ich den, macht er den und er dann den usw...die Taktik denkweise ist total anders.

Danke aber erstmal für deine Antwort

Man darf auf keinen Fall die Sicherung des eigenen Raumes vernachlässigen, denn nur von einem gesicherten Raum aus kann man auch angreifen. Einiges zur Sicherung des eigenen Raumes kommt noch mit der CD "Felderstrategie2-Eröffnung".
Mit der B-Methode denke man ja erstmal nur Felderstrategisch und findet so einige Kandidatenzüge - diese Züge muss man dann aber auch noch durchrechnen. Ohne rechnen geht es nicht.

Mehr strategische Hinweise findet man auf der CD "Felderstrategie3-Mittelspiel" Z.B.: Wenn man seinen weißfeldrigen Läufer gegen einen gegnerischen Springer tauscht, sollte man bestrebt sein die schwarzfeldrige Initiative zu ergreifen. Wenn möglich auch noch den gegnerischen schwarzfeldrigen Läufer abtauschen im Sinne des Zweiverteidiger-Prinzips - somit sind die schwarzen Felder des Gegners dann geschwächt... Also es kommen schon noch einige Dinge hinzu.

So weit ich das verstanden habe, soll man seine Denktechnik trainieren und sich zwingen nach der B-Methode zu denken, bis diese in Fleisch und Blut übergegangen ist. Später wendet man dann das ganze nur noch unbewußt an, weil man praktisch automatisch "richtig" denkt. Irgendwann sucht man nicht mehr den besten Zug sondern sieht ihn.

so, ich hab noch was interessantes:
es gibt in der CSS (Computerschach und Spiele) - Online einen Artikel zur Bangiev-Methode
Normalerweise muss man ein abo der zeitschrift besitzen um dort artikel lesen zu können.
zu diesem artikel hat sich bangiev auch auf seiner homepage geäußert, meiner meinung aber nicht besonders effektiv.

ich bin mit dem autor des artikels in kontakt getreten und er war so freundlich den artikel allgemein freizuschalten. ich darf den link ausdrücklich weitergeben, was ich hiermit tue:
B-Methode Bericht bei CSS

und hier bangievs reaktion auf den bericht:
Bangiev-Reaktion

DKopp