Hey,

da mir die oberflächliche Aufbereitung über Datenbanken langsam zu müßig wird, würde ich mich über eine Literaturempfehlung (oder DVDs?) gegen (!) Anti-Sizilianer freuen. Nach einer kurzen Internetrecherche habe ich 3 neuere Bücher gefunden, die zu kursieren scheinen: "Beating the Anti-Sicilians" (1994) von Joe Gallagher
"The Anti-Sicilians: A Guide for Black" (2003) von Dorian Rogozenko
"Fighting Against the Anti-Sicilians" (2007) von Richard Palliser.

Ich habe mal ein paar detaillierte Internet-Reviews durchstöbert, und mir dabei folgende Meinung gebildet: Der Galagher ist (o Wunder) veraltet. Rogozenko hat ein paar altersbedingte Lücken, er enthält Partien bis 2001. Der Palliser war wohl bei Erscheinungsdatum dank "neuer" Varianten ein Kracher - hier stört mich leider die Variantenauswahl: 2...d5 gegen Alapin (über ZU habe ich leider überhaupt nichts einsehen können) und ausschließlich Fianchetto gegen Königindisch im Anzug.

Besitzt vielleicht wer eines oder mehrere der Werke und kann mir Empfehlungen geben, oder hat vielleicht einen Tipp darüber hinaus? Den Palliser würde ich z.B. ungern wegen zwei Präferenzunterschieden verdammen, bloß würde ich mir mindestens ebenso ungern ein mich im Vorhinein nicht ganz überzeugendes Buch kaufen, wenn bspw. in nächster Zeit ein neues auf dem Markt landet.

Über Tipps, Alternativen, sonst irgendwas Nützliches würde ich mich sehr freuen!


Ciao,

KaJin

Hallo KaJin,

meines Wissens gibt es außer Gallagher, Rogozenko und Palliser keine weitere Auswahl, zumindest nicht als Halbwegs-Komplett-Darstellung aus schwarzer Sicht. (Und es ist auch nichts in Sicht, nicht mal `ne deutsche Version des Pallisers, die großen Verlage haben ihre Ankündigungen bis Frühjahr 2010 schon draußen)
Der Gallagher ist wirklich schon bißchen alt.
Der Rogozenko ist etwas trockener als Palliser, sowohl als Buch als auch in der (soliden!) Variantenauswahl. Rogozenko ist sich bewußt, daß Schwarz zumindest gegen die besseren Anti-Sizilianer erstmal sicheren Ausgleich anstreben sollte, bevor er an mehr denkt, einige seiner Varianten gelten als zu remislich unter 1...c5-Fans.
Palliser ist natürlich noch aktueller und flott geschrieben, hat auch lohnenswerte Überlegungen zu Zugfolgenproblemen. Leider enthält Palliser (im Gegensatz zu Rogo!) weder die Ungarische Variante (2...d6 3.d4 cd 4.Dxd4) noch die beiden Lb5-Sizilianer (zu letzteren soll man eben Pallisers gutes Buch desselben Verlages kaufen!).
Ideal wären beide, im Zweifelsfall würde ich eher zum Palliser raten...

Einige Sizilianisch-Schwarz-Repertoirebücher enthalten zusätzlich zu einem Offenen Sizilianer auch noch kurze Teile über Abweichungen im dritten Zug, z.B:
- Greet über Beschleunigten Drachen alles nach 2.Sf3 g6 (Starting Out Acc. Dragon)
- Delchev/Semko über Taimanow alles nach 2.Sf3 e6 (The Safest Sicilian, 2.Aufl 2008)
- Kolev/Nedev über Sweschnikow alles nach 2.Sf3 Sc6 (The Easiest Sicilian, 2008)
- Georgiev/Kolev über Najdorf alles nach 2.Sf3 d6 (The Sharpest Sicilian, 2. Aufl 2007); ein von GM Ftacnik bei Qualitychess im Herbst? erscheinendes Najdorf-Repertoire dürfte ähnliche Kapitel haben

Aus dem Everyman-Verlag erscheint in paar Wochen Dangerous Weapons: Anti-Sicilians: http://www.everymanchess.com/chess/b...r_Opponents%21
(unten ist schon ein Download-Link für Extrakt/Inhaltsverzeichnis), das ist aber mehr eine zusammenhangslose Sammlung einzelner Systeme aus weißer und (bzw.: oder) schwarzer Sicht. Eigentlich nur für Spieler, die schon ein Gesamtrepertoire im Anti-Sizilianer haben und nur paar scharfe ÜWaffen suchen.

Es kommt eben auch bißchen darauf an, welchen zweiten Zug (nach 2.Sf3) Du spielst und welches System Du anstrebst:
Falls Du 2...d6 oder 2...Sc6 spielst, so sind m.E. eigentlich nur 2.c3 und 2.Sf3 xx 3.Lb5(+) theoretisch wirklich gefährlich (aber auch nur etwas); alles andere (auch GPA und KIA) muß man bißchen kennen, sollte aber keine besonderen Probleme ergeben.
Falls Du 2...e6 (oder gar noch Schlimmeres wie 2...g6, 2...a6 etc.) beabsichtigst, fallen zwar die Lb5-Systeme weg, dafür werden viele andere weiße Alternativen (2.Sf3 xx 3.c3/d3/c4/g3/b3/b4/Sc3/De2) etwas bis deutlich gefährlicher im Vergleich zu 2...d6/Sc6 !

tracke :-)

@KaJin: `ne PN-Antwort kommt noch die Tage ...

Und noch ein nicht literarischer Tip: Such´ Dir ein Vorbild!

Suche Dir (in der Datenbank) einen GM aus, der genau Deinen Hauptvarianten-Sizilianer häufig und schon seit Jahren spielt! Keinen Super-Top-Elite-GM 2700++, sondern eher einen ~2500er, der auch viele mittelstarke Open spielt und dort in den ersten Runden auch regelmäßig auf Normalsterbliche (1700-2300) trifft, die ihm auch seltenere Systeme hin und wieder vorsetzen...

tracke :-)

Widerspruch!
Das glaub ich nicht!

2. ... e6 mit der Idee des späteren d5 ist das Äquivalent zu 1. ... c5

Hallo Leko!

Es wäre schön, wenn Du genauer formulieren könntest, was Du eigentlich sagen willst! Ansonsten haben wir nur eine ziemlich schwammige Vorstellung von Deinem "Widerspruch" ...

i) Daß nach 2...e6 die weißen Lb5-Systeme (erstmal) wegfallen, glaubst Du doch bestimmt, oder?!
ii) Vielleicht willst Du meiner Feststellung widersprechen, daß nach 2...e6 die weißen Alternativen im dritten Zug (zu 3.d4) etwas gefährlicher sind als nach 2...d6 oder 2...Sc6 ? Das kannst Du natürlich, aber ich wähne (zusätzlich zu meinem eigenen Verständnis) die allermeisten Autoren, Theoretiker und Praktiker auf meiner Seite. Ohne es jetzt im einzelnen diskutieren zu wollen (können wir meinetwegen auch noch machen): Gegen viele weiße Anti-Sizilianer (z.B. KIA, b3-Systeme) gilt etwa eine schwarze Botwinnik-Struktur (Bauern auf c5-d6-e5) als besonders aussichtsreich/widerstandsfähig, dies kostet nach 2...e6 aber natürlich immer ein Extra-Tempo ...e6-e5 . Außerdem verzichtet Schwarz z.B auf das ...Lg4-System gegen den c3-Sizilianer. Etc.
iii) Vor allem aber verstehe ich Deine Aussage nicht, daß 2...e6 das "Äquivalent" zu 1...c5 sei. Sorry, aber für mich klingt diese Aussage ziemlich inhaltslos bis blödsinnig. Was meinst Du denn damit? Weißt Du eigentlich, was ein "Äquivalent" ist, etwa im Gegensatz zu einer "Essenz" oder einer "Implikation"? Wie kann 1. e4 c5 2.Sf3 e6 "äquivalent" zu 1.e4 c5 sein??? - Natürlich ist ...d7/d6-d5 eine Grundidee in jedem Sizilianer (wenn auch bei ambitionierten weißen Spiel nur selten im ganz frühen Partiestadium gut), aber diese Aussage ist sooooo allgemein, daß sie uns selbst im zweiten Zug schon nicht mehr besonders weiterhilft. Und in bezug auf 2...e6 gar nicht viel aussagt, da ...d7-d5 im Anti-Sizilianer manchmal auch ohne vorheriges ...e7-e6 gut ist (z.B. 2.f4 d5! oder 2.g3 d5! 3.ed Dxd5 4.Sf3 Lg4!). Und zudem gibt es auch Varianten wie 2.Sf3 e6 3.c3 d5 4.exd5 Dxd5, wo Schwarz gar nicht mit dem e6-Bauern wiedernimmt!- Ich verstehe ehrlich gesagt weder, was Deine ominöse Äquivalenz-Behauptung genau aussagen soll, noch inwiefern sie ein Argument dagegen sein kann, daß manche/viele weiße Drittzug-Alternativen zu 3.d4 nach 2...e6 zumindest etwas gefährlicher sind als nach 2...d6 oder 2...Sc6.

tracke

PS: Niemand behauptet, daß 2...e6 widerlegt ist, ganz gewiß nicht. Sicherlich ist es sehr gut spielbar. Man kann anhand der Meisterpraxis der letzten Jahrzehnte darüber diskutieren, ob 2...e6 eventuell minimal schwächer als 2...d6 oder 2...Sc6 ist (stärker ist es wohl definitiv nicht!), aber selbst wenn wäre dies in einem so geringen Maße, daß es wohl kaum "analytisch beweisbar" wäre. - Auf jeden Fall gilt aber (und darum ging es mir oben), daß ein Sizilianisch-Spieler mit einem 2...e6-Repertoire deutlich mehr Zeit und Arbeit in diesen Teil seiner "Repertoire-Abrundung" (weiße Alternativen im 3.Zug zu 3.d4 bzw. 3.Lb5) stecken muß als ein 2...d6/2...Sc6-Spieler und dabei vielleicht mehr verliert, als er durch die Vernachlässigung der Lb5-Sizilianer gewinnt (insbesondere, wenn er einen Sizilianer anstrebt, der außer über 2...e6 auch über 2...d6/2...Sc6 erreichbar wäre, z.B. Scheveninger, Taimanow, Vierspringer)

Vielen Dank für deine ausführliche Reaktion.

Das ist der springende Punkt und war von mir gemeint. Die Passage hab ich ja bei meinem Widerspruch zitiert.
Ich denke das das nicht meßbar ist.

Mit 2... e6 umgeht man 3.Lb5 und landet nach 3.c3 in c3-Hauptvarianten. 3.c3 Sf6 hat seinen Reiz, weil nach dem Üblichen 4.e5 Sd5 der Sd5 erstmal gedeckt ist und das zusätzliche Rückzugsfeld e7 hat.

Bei 2.c3 d5 bin ich mit Lg4 nicht glücklich geworden. Der war oft abgeschnitten vom eigentlichen Geschehen.

Irgendwann irgendwo schnappte ich auf das Sizilianisch eine variiertes Französisch darstellen sollte. Das könnte hier gewesen sein. 2... e6 paßt dazu.

Na gut, noch einmal ganz kurz.

Man nehme sich die aktuelle Megabase, die allgemein als gute Referenzquelle anerkannt ist, und suche nach Partien der letzten Jahre auf gehobenem GM-Niveau, die mit 1.e4 c5 2.Sf3 beginnen. - Es spielt keine große Rolle, ob man die letzten 3, 5 oder 8 Jahre untersucht und ob man die untere Rating-Grenze bei 2500, 2600, 2650 oder sonstwo zieht. Im Prinzip zeigt die Statistik immer die gleiche Tendenz:
- 2...d6/Sc6 werden häufiger gespielt als 2...e6
- 2...d6/Sc6 werden von stärkeren Spielern gespielt als 2...e6
- mit 2...d6/Sc6 scort Schwarz besser als mit 2...e6 (etwa 44% gegenüber 41%)
- ziemlich unregelmäßige dritte weiße Züge (außer 3.d4!, 3.Lb5, 3.Sc3, 3.c3, also sowas wie 3.c4, 3.d3, 3.b3, 3.g3, 3.De2) sind zwar in allen drei Fällen nicht häufig, bei 2...d6/Sc6 jedoch noch deutlich! seltener als bei 2...e6.
- einige der seltenen dritten Züge gegen 2...e6 (3.c4, 3.d3, 3.b3) scoren auffallend gut.
- Für diese Nebenvarianten gegen 2...e6 findet man auch regelmäßig (nicht immer aber doch hin und wieder) Beispiele mit Weltklassespielern (Kasparow, Leko, Morozevich, Adams etc) auf der weißen Seite, für entsprechendes nach 2...d6/Sc6 gilt das nicht.
Natürlich sollte man Statistiken nicht überinterpretieren, aber die meßbaren Unterschiede sind eindeutig zu groß, um als "statistisches Rauschen" abgetan zu werden.

Man muß eigentlich nur irgendeine Quelle der letzten 30 Jahre zu KIA über 1.e4 nehmen (Fischer: 60denkwPartien; Emms: Attacking with 1e4; mehrere Stellen bei Dworetzki etc), um nachzulesen, daß KIA über 1.e4 besonders aussichtsreich gegen ...e6-Strukturen ist (Französisch, 2...e6-Sizilianer), gegen anderes (andere Sizilianer, Caro-Kann, 1...e5, Aljechin, Pirc) aber nicht. (Im übrigen ist dies auch meine eigene Weißerfahrung)

Natürlich hat Schwarz auch nach 2...e6 befriedigende Möglichkeiten gegen den (3.)c3-Sizilianer, aber seine Möglichkiten sind eben doch schon eingeschränkt (dieses Beispiel erwähnt auch Nunn in SecretsofPracticalChess im Hinblick auf Zugumstellungstricks). Freut mich für Dich, Leko, wenn Du in der begrenzten Auswahl was für Dich gefunden hast. Aber es läßt sich kaum leugnen, daß (das nach 2...e6 unmöglich zu erreichende) 2.c3 d5 3.ed Dxd5 4.d4 Sf6 5.Sf3 Lg4! lange Zeit als ein für Weiß kritisches Abspiel des 2.c3-Sizis galt und auch Kasparows Wahl war. (Wegen dxc5-Ideen hat dies zuletzt etwas nachgelassen). Und das ebenfalls kritische 2.c3 Sf6 3.e5 Sd5 4.d4 cxd4 5.Sf3 Sc6 kann nach 2...Sc6 durch Zugumstellung entstehen, nach 2...d6 hat Schwarz sowieso was Besseres (3.c3 Sf6!), nach 2...e6 kann Schwarz es nicht mehr erreichen, obwohl er es vielleicht gern würde.

Details zu den noch selteneren Alternativen erspare ich mir/uns. -

Ich behaupte nicht, daß wir Amateurspieler uns von diesen Gegebeheiten des Großmeisterschachs zu sehr leiten lassen müssen. "Da oben" weiß jeder fast alles über jede Variante und kann auch jeden Stellungstyp spielen, auf unserem Niveau hat jeder irgendwo Lücken. Da ist es oft wichtiger, die auf´s Brett kommende Stellung halbwegs gut zu verstehen, kleine Unterschiede im "objektiven" Wert der Variante können damit ausgeglichen werden.
Das bedeutet aber nicht, daß man die oben vorhandenen Unterschiede einfach leugnen kann, auch wenn sie unten nicht so relevant sind. Und daß Schwarz nach 3...e6 den weißen Alternativen zu 3.d4 bißchen mehr Beachtung schenken sollte, ist m.E. eindeutig (das ist eben der Preis, den er für die Vermeidung der Lb5-Systeme zu zahlen hat).

Im übrigen kann ich das Angedeutete aus meiner eigenen Erfahrung berichten.
Ich gehöre nämlich zu diesen widerlichen Weißspielern, die häufig 1.e4 ziehen, nach 1...c5 meist 2.Sf3, danach aber eigentlich nie offen spielen. Den Offenen Sizilianer habe ich mit Weiß irgendwann aufgegeben, ist halt zu viel Theorie (nur auf den Beschl.Drachen lass ich mich manchmal ein, das war nämlich der letzte Sizilianer den ich mit Schwarz regelmäßig gespielt habe und da sind meine Theoriekenntnisse noch sehr ordentlich). Also 3.Lb5-Systeme gegen 2...d6/Sc6 und Verschiedenes gegen 2...e6 (3.c3, 3.d3, 3.g3, 3.c4, 3.g3), immer abwechselnd und auch noch ganz andere Schweinereien.
Und es ist unglaublich, wie 1800-2300-Spieler (die ihren Hauptvarianten-Sizilianer gut kennen und dort auch die Theorie beherrschen) diese Nebenvarianten mit Schwarz behandeln: oft grottenschlecht! 2.c3 und 2.Sc3 haben die sich meist etwas angeschaut, und die 2...d6/Sc6-Spieler gucken sich irgendwann auch mal was gegen 3.Lb5 an. Am schlimmsten sind aber regelmäßig die Paulsen/Kan/O`Kelly/Igel-Spieler, die nach 2...e6 (oder 2...a6) absolut unbekümmert von der weißen Entwicklung ihre Schemazüge (e6, a6, Dc7, b6, Le7, etc) herunterspulen ohne irgendwie mal das sich ruhig aufbauende weiße Spiel zu stören. Davon ausgehen, daß es irgendwie noch zum Igel o.ä. kommen wird und nach 8-12 Zügen eine strategisch verlorene Position haben ...
Dies ist übrigens ein allgemeines Phänomen auf diesem Spielniveau: die Leute haben die Schemen und typische Pläne/Motive/Taktiken ihrer Hauptvarianten tief verinnerlicht, die dahinterliegende allgemeine Eröffnungsstrategie aber nicht oder nicht richtig verstanden. Bringt der Gegner eine Nebenvariante auf´s Brett, so werden die üblichen Züge abgespult, ohne darüber nachzudenken ob dies überhaupt noch günstig ist.
So spielen (wie glaube ich IM Lane mal berichtete) Drachen-Fans gegen das Morra-Gambt meist einen g6-Aufbau, Najdorf-Spieler entsprechend a la Najdorf. Königsinder setzen gegen Damenbauernspiele oft stur mit d6/Sbd7/e5/Sh5/f5 fort, obwohl dies manchmal gar nicht paßt und eine grünfeldindische Struktur viel günstiger wäre. Und Igel-Fans igeln um jeden Preis, auch wenn die weiße Bauernstruktur das gar nicht hergibt.


Leko: "Irgendwann irgendwo schnappte ich auf das Sizilianisch eine variiertes Französisch darstellen sollte. Das könnte hier gewesen sein. 2... e6 paßt dazu."
Sorry, diese nebulöse Andeutung verstehe ich immer noch nicht. Ich selbst habe hier im Forum mal irgendwann geschrieben, daß Sizilianisch und Französisch am Anfang des 19. Jahhunderts gemeinsam enstanden sind, etwa in den Zugfolgen 1.e4 c5 2.Sf3 e6 3.d4 d5?! und 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Sc3 c5?!, die die gleiche strategische Grundidee haben (nämlich die weißen e4/d4 durch d5/c5 abzutauschen und dann auf e6 den einzigen Zentrumsbauern zu besitzen). Aber das ist so allgemein (trifft etwa auch auf Caro-Kann zu), zudem sind die konkreten Varianten nicht gut für Schwarz. Französisch/Sizilianisch haben sich dann auseinanderentwickelt. Zudem hat dies sehr wenig bis gar nichts mit der Bedeutung der Nebenvarianten nach 2.Sf3 e6 zu tun.
Wie ich in meinem letzten Posts angedeutet habe, ist ...d7-d5 in konkreten Varianten manchmal gut und und manchmal schlecht, ohne daß sich diesbezüglich etwas über 2...d6/Sc6/e6 sagen ließe. Bei seltenen 2.Zügen von Weiß ist oft auch 2...d5 gut, ohne daß einer der drei Züge vorher geschehen ist. Und falls Schwarz nach 2.Sf3 e6 mal später ...d5 zieht und Weiß e4xd5 nimmt, ist manchmal e6xd5 gut und manchmal Dxd5 gut (wofür bei letzterem also 2...e6 offenbar keine Bedingung ist). Irgendein ein Reden über "Äquivalenz von Sizilianisch und 2...e6" oder "variertes Französisch" gibt für mich überhaupt keinen Sinn, schon gar nicht im Zusammenhang mit weißen Nebenvarianten im dritten Zug.

* * *

Okay, genug geschrieben. Vielleicht zu viel. Angie hat bestimmt recht, daß sowas nicht ausarten sollte. Obwohl das Problem meiner Meinung nach nicht bei mir liegt und ich auch bei jedem neuen Post versuche, auf andere Posts konkret einzugehen bzw. frühere eigene Ausführungen zu erläutern und zu präzisieren - Meine Meinung ist wohl klar geworden, hoffentlich können meine Ausführungen KaJin und anderen als Hilfestellung dienen. - Weitere Posts hier sind wohl meinerseits kaum nötig, insbesondere erwartet hoffentlich wohl keiner, daß ich meine oben angeführten statistischen Ergebnisse durch seitenlange Zahlenkolonnen untermauere; das kann jeder selbst mit ´ner Datenbank(Megabase) machen. - Falls noch einzelne, sehr konkrete Fragen zu weißen Nebenvarianten (bzw. der Literatur darüber!) bestehen, antworte ich nochmal kurz, obwohl das natürlich auch jeder andere darf. - Und falls Leko noch einmal kurz die "Äquivalenz" erklären möchte, bitte! Aber dann bitte exakt formulieren. Und konkret und präzise auf meinen letzten Absatz eingehen!!

tracke

Hey,

wenig Zeit gehabt und lange nicht mehr reingeschaut, aber vielen Dank für Übersicht und Empfehlungen, tracke!
Ich spiele übrigens Najdorf/Scheveninger, dementsprechend war mir 3.Lb5+ der größte Dorn im Auge, allerdings dicht gefolgt von den absolut ennervierenden 2.c3/2.Sf3 d6 3.c3 und KIA, wenn man auf Sieg spielen will oder muss. Dann werde ich mir zunächst den Rogozenko genauer anschaun (mit Blick auf aktuelle Datenbanken, die vielleicht auch einen Mustermann hergeben werden).

Den Fingerzeig auf strategisches Grundverständnis, auch bei Abweichungen allgemein und Abweichungen in "zweifelhafte" Gefilde wie Morra im Speziellen, bekommt man oft, und wenn er von einem verblüfften weißen Spieler von Anti-Sizilianern kommt, regt das den Ehrgeiz erst recht an.

Zum Schluss vielleicht neben zusätzlichen Dank für überblickhafte Einsichten in ein paar Abspiele die Bitte, erstens keine wenig nützlichen, irgendwas behauptenden Sätze schwammig und merkwürdig selbstbewusst im Raum stehen zu lassen, und zweitens sich über genau das nicht so zu ereifern, wenn das scheinbar unheimlich wichtige letzte Wort des Verursachers erwiesenermaßen eine Rahmensprengung nicht wert ist. Hier gab's beim Ausholen immerhin noch einen Mehrwert, bloß fürs begründete Stellungbeziehen soviel Zeit aufzuwenden vergrault Dich eher, als es der Diskussion oder Masse (die hier scheinbar nicht reinschaut) hilft.

Bei all dem Gerede: Wie gesagt, ich bin vorzüglich bedient, danke!



Ciao,

KaJin

Davon bin ich entfernt. d5 habe ich "im Auge".

Im KIA verzöger ich die schwarze Rochade sodas mein König nicht vorzeitig zum Angriffsziel wird.

Die Lb5-Abspiele wirken natürlich und unbefangen.

Hier bei 2.-e6 entzieht sich 3.b3 meiner exakten Einschätzung.
Nach 3.-Sf6 4.e5 überdeckt ein Lb2 den e5.

1.e4 c5 2.Sf3 e6 3.d4 d5?! 4.ed5 ed5 5.Lb5+ Sc6 6.0-0 Sf6 7.Te1+ Le7 bietet

8.De2 Lg4 9.Sbd2 cd4 10.h3 Lxf3 11.Dxf3 Se4 12.Sxd4

oder 8.Se5 Ld7 9.Lxc6 bc6 10.dc5

Marshall griff diese voreilige Strategie auf.