Hallo,

Wie euch vermutlich bekannt ist, erlischt das Urheberrecht in Deutschland 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers; d.h. genaugenommen erst am Ende des laufenden Jahres. Jetzt wäre es doch interessant, mal die Werke alter Meister ausfindig zu machen und sie öffentlich zugänglich zu machen.
Viel ist da bisher wohl nicht geschehen. Die Werke von Tarrasch (gest. 1934) beispielsweise habe ich im Internet nicht gefunden.
Oder sind Euch vielleicht Seiten bekannt, wo es solche Downloads gibt?

Werke weiterer Schachspieler, die das betrifft, sind z.B. Steinitz (gest. 1900), und in einigen Monaten auch Aaron Nimzowitsch (gest. 1935). Die Liste kann man sicher noch weiter fortsetzen.

Nun gut, ich freue mich jedenfalls darauf, daß in einigen Monaten "Mein System" kostenlos vervielfältigbar sein wird. Ich habe das Buch nämlich nicht

Eine Internetseite, wo es mehrere E-Books (in Englischer Sprache) gibt, findet sich hier

Tjoar, wer hat Scanner, das Buch und Lust Zeit zu investieren?

naja, ich find das nicht so lohnenswert, obwohl ich eigentlich ständig eBooks lese...
Aber bei Schachbüchern ist es schon ganz gut, die in gedruckter Form zu haben...
Nicht zuletzt, weil man an einem Schachbuch viel länger dran sitzt, als an üblichen Büchern...

Wieviel Bücher braucht denn ein Mensch?
Eins zu jeder Eröffnung, 4,5 Trainingsbücher und falls er richtig gut werden will, vielleicht nochmal so viele...
Insgesammt eigentlich sehr wenig, was man investieren muss, wenn man die Zeit überlegt, die man damit verbringt...

Nunja, man kann sie sich ausdrucken.

So wenig ist das gar nicht. Wenn ich z.B. mal "Die moderne Schachpartie" bei Amazon eingebe, kriege ich Treffer ab 29,95 Euro; sogar die gebrauchten Exemplare kosten ab 17,97.
Ein kostenloses ebook fände ich da schon besser.

So einfach ist das mit dem Urheberrecht im Schachbereich nicht. Nach §8 des Urheberrechtes gilt u.a. auch das Recht der Miturheberschaft (es geht dabei um Anteile die sich nicht gesondert verwerten lassen). Bei allen der genannten Titel gibt es einen nicht unerheblichen Anteil von Miturhebern, die im einzelnen aber nicht genannt sind. In diesem Fall tritt der Herausgeber in die Position des "vermuteten Urhebers" ein (§10). Sollte auch der nicht genannt sein, so gilt der Verleger als ermächtigt. In der Konsequenz heisst das im Klartext, dass lediglich jene Werke frei verwendet werden dürfen, die heutzutage nicht mehr aufgelegt werden oder vom Herausgeber ausdrücklich frei gegeben werden.
Desweiteren ist der Vervielfältiger auf jeden Fall gezwungen, sich die Originalausgabe zu beschaffen um diese dann zu erfassen. Um ein Beispiel zur Erläuterung zu bringen. Sich das aktuell erschienene Werk Mein System zu beschaffen, dieses zu scannen und als eBook zu erfassen, ist nicht erlaubt und kann vom Herausgeber eingeklagt werden. Erschwerend aber kommt hinzu, dass der Herausgeber noch lebt

Grüße

Schachzentrale

Ich hab's ja geahnt... es gibt überall noch nen Haken.

Heißt das also, daß an "Mein System" und "Die moderne Schachpartie" noch andere mitgearbeitet haben? Wenn ja, wieso ist bekannt, daß sie mitgearbeitet haben, aber nicht wer das war?

Entschuldigung, aber da muß ich teilweise widersprechen.

Bei den Büchern von Tarrasch (1. Die moderne Schachpartie,
2. 300 Schachpartien) ist Tarrasch der ALLEINIGE
Urheber gewesen.

Und da Tarrasch seit mehr als 70 Jahren nicht mehr lebt,
dürfen diese Werke vervielfältigt werden.

Außerdem ist das mit der Miturheberschaft nicht so einfach.

Zitat:

§ 8 UrhG Miturheber
(1) Haben mehrere ein Werk gemeinsam geschaffen, ohne daß sich ihre Anteile gesondert verwerten lassen, so sind sie Miturheber des Werkes.

Im Falle Nimzowitschs/Hannak "Mein System" könnte man
argumentieren, daß die Biografie über Nimzowitsch von J.
Hannak sich durchaus gesondert verwerten ließe.
Eine Miturheberschaft wäre dann nicht gegeben.

Ich muss gestehen, dass ich mich in meinen Ausführungen verlässlich nur auf Mein System von Nimzowitsch beziehen kann.

Speedy hat Recht, Hannak hat nichts mit dem Werk Mein System zu tun und ist auch in der aktuellen Ausgabe nicht mehr enthalten. An Hannak habe ich aber nie gedacht, da Hannak´s biographischer Teil nie wirklich Bestandteil des Werkes Mein System war, sondern "irgendwann" hinzugefügt wurde, um das Buch interessanter zu machen.

Entscheidende Ansätze finden sich in der Tatsache, dass das Werk Mein System nicht bloss als die isolierte Einzelleistung eines Einzelnen (Nimzowitsch) zu betrachten ist, sondern das Ergebnis der Leistungen und Erkenntnisse mehrerer zeitgenössischer Meister darstellt. Im besonderen zielt das auf die Zeit von 1905 bis 1922 ab. Die Leistung von Nimzowitsch war es, dies zu ordnen, in Worte und Beispiele zu fassen und als spielerisch stärkster Befürworter die entsprechende Aufmerksamkeit zu erlangen.

Erschwerend kommt hinzu, dass sich Mein System nicht unerheblich mit der Diskussion um die hypermoderne Schachpartie auseinandersetzt also z.B. mit Tartakower und Reti auseinandersetzt. Diese Teile werden als nicht trennbare Teile des Buches angesehen.

Zu guter Letzt:
Herr Rattmann hat sich noch in den 80ern genau mit dieser Frage auseinandergesetzt, bzw. hat diesen (für den Verlag) interessanten Aspekt prüfen lassen. Das Ergebnis liegt in den Händen des Herausgebers und ließ diesen immerhin entscheiden, dieses Jahr noch eine völlig überarbeitete Ausgabe herauszubringen.

Aus dem gleichen Grund bringt der Herausgeber übrigens am Ende des Jahres auch die Praxis meines Systems völlig überarbeitet heraus.

Der Herausgeber zielt damit allerdings wohl auf die Printmedien ab, da es die ersehnten ebooks zu beiden Werken ja schon lange gibt.

Naja, es ist das eine Geld zu sparen, das andere Stunden lang vor dem Monitor zu sitzen um zu lesen, was ich als ungleich anstrengender erachte. Und die Argumentation mit dem Ausdrucken zieht hier ja nicht, weil so ein Buch etliche Seiten hat für die ja massig Tinte verbraucht. Einzig mit Laserdruckern würde das dann tatsächlich günstiger kommen, weil mit den teuren Kasseten immerhin ein paar tauesend Seiten gedruckt werden können.

@schachzentrale:
Korrigiere mich, falls ich mich irre, aber soweit ich weiß, schützt das Urheberrecht keine Ideen oder Erkenntnisleistungen, sondern nur Werke. Damit wäre das Argument hinfällig, daß die Themen des Werks 1905-22 gewisse Vordenker gehabt haben. Wenn sie aus ihren Ideen ein eigenes Buch machen, haben sie das Urheberrecht darauf - auf das Buch jedenfalls- nicht aber auf die grundliegende Idee.

Daß "Mein System" auf die Diskussion um die hypermoderne Schachpartie eingeht, kann ebenfalls nicht als Argument hinhalten, zumindest nicht, wenn dieser konkrete Beitrag zum Thema hypermoderne Schachpartie von Nimzowitsch geschrieben wurde. Ansonsten dürfte man ja über praktisch kein Thema wissenschaftliche Abhandlungen schreiben, ohne das "Urheberrecht" irgendeines Wissenschaftlers/Denkers zu verletzen, bzw. an Board hier über all diese Erkenntnisse diskutieren.
Die Argumentation klingt für mich also nicht schlüssig. Hast Du einen Link über Rattmans Auseinandersetzung zum Thema?

@chessychess: ist ja gut, es zwingt Dich ja keiner, ein ebook zu lesen

http://www.lehrer-online.de/dyn/9.asp?url=283706.htm
Hier nochmal was zum Urheberrecht:

Hallo Schachzentrale,

ich will keine juristische Diskussion anzetteln, da dies hier off topic wäre, aber manche Ihrer Anmerkungen möchte ich nicht unwidersprochen lassen. Ich fasse mich auch kurz:

N. ist Ihrer Ansicht nach also nicht Einzelurheber von "Mein System", sondern es gab Miturheber, und N. hat quasi nur "buchhalterisch" alles zusammengetragen und in markige Worte gefasst? Hier verkennen Sie Nimzowitschs grandiose Leistung total, sie sprechen ihm im Grunde sogar seine originäre Leistung ab. Rechtlich betrachtet schaffen bei einer Miturheberschaft mehrere Urheber gemeinschaftlich ein Werk; die Teile dürfen sich *nicht einzeln* verwerten lassen und die Urheber müssen *partnerschaftlich zusammengearbeitet* haben (siehe etwa Nordemann/Czychowski in: Hasselblatt, MAH Gewerblicher Rechtsschutz, §36, Rz. 54 m. w. N.). Diese Voraussetzungen halte ich für nicht gegeben.

Der Hinweis auf "nicht trennbare Teile des Buches" soll Ihre Annahme von einer Beteiligung weiterer Miturheber stützen. N. hat sich zwar im "System" mit dem Schaffen Rétis und Tartakowers auseinandergesetzt, diese haben aber keinen aktiven Beitrag zu seinem Buch geleistet, sondern waren vielmehr Gegenstand der Analyse Nimzowitschs. Daher sind sie m. E. folglich keine Miturheber im oben erläuterten Sinne.

So dass *diese Ausgabe* durch Ihre *editorische Leistung* -- ohne sie jetzt im einzelnen zu kennen -- wohl urheberrechtlichen Schutz genießt. Nimzowitschs Werk an sich -- also der Text -- wird m. E. in Dtl. jedoch mit Ablauf der Schutzfrist am 1.1.2006 gemeinfrei.

Ihrer Ausgabe wünsche ich viel Erfolg; es ist schön, dass wieder eine zeitgemäße Buchausgabe dieses Klassikers erhältlich ist.

Gruß
Opfernix

Sorry an alle,

aber ich habe im Moment fast gar keine Zeit, kurzfristig zu antworten. Deshalb komme ich auch jetzt erst dazu.

Zunächst ganz allgemein:

Dreh- und Angelpunkt ist für mich die bis heute immer noch unklare Frage, handelt es sich bei Schach um Sport, Wissenschaft, Spiel oder Kunst. Solange diese Frage offen ist, wird eine klare Definition und damit eine übereinstimmende Sicht der Dinge nicht möglich sein. Diese Anmerkungen deshalb, weil je nach Ausgangspunkt die Konsequenzen doch recht unterschiedlich sein können. Würde man Schach allgemeinhin als Kunst ansehen, so wäre doch schon die einzelne Schachpartie ein anerkanntes Kunstwerk (siehe Diskussion in den 90ern ausgelöst durch Hr. Dr. Robert Hübner) sein. Handelt es sich bei Schach hingegen um eine Wissenschaft, so wäre bestenfalls die Analyse einer Partie einem Autor zuordenbar. Die Ideen und Inhalte wären aber natürlich im Interesse des Fortschritts frei. Damit wären dann aber doch wohl auch alle geschriebenen Abhandlungen in keiner Weise irgendeinem Urheberrecht zuordenbar. Spreche ich von Schach als Sport, so wäre die Schachpartie und die dazugehörigen Analysen lediglich Ergebnis einer antrainierten Technik, somit Werkzeug, somit Allgemeingut, somit keiner besonderen Eigenleistung zuordenbar. Wenn ich es schliesslich zum reinen Spiel reduziere, so wären sowohl die Schachpartien wie auch die zugehörigen Analysen und Beurteilungen nicht weiter erwähnenswert und höchstens das Spiel mit seinen Regeln als Solches schützbar.

@ Opfernix
Könnte ich auch gar nicht begleiten.


FÜr mich persönlich ist Nimzowitsch der größte Schachmeister aller Zeiten. Aber selbst ihm spreche ich das Leistungsvermögen ab, diese Leistung völig autark geschaffen zu haben. Dies zeigt sich auch darin, dass er für die Schaffung dieses Werkes über 10 Jahre gebraucht hat, dies in mehreren Vor- und Einzelveröffentlichungen aufgebaut hat und letzten Endes in einer nicht unwesentlichen Anzahl von Seminaren (würde man heute wohl als Workshops bezeichnen) zur Reife geführt hat. Öffentlich geworden sind aber natürlich immer nur die spektakulären Diskussionen mit z.B. Tarrasch, Reti, Tartakower, Marco, die in wahre Leserbriefschlachten ausarteten. Eine "quasi buchhalterische" Funktion habe ich nicht gemeint und würde die Leistung Nimzowitsch´s in keiner Weise rechtfertigen. Denn natürlich wäre ohne ihn dieses Werk nie (oder zumindest viel, viel später) zustande gekommen.

siehe allgemeine Anmerkung Kunst, Sport, Spiel oder Wissenschaft

@Anderssen
siehe allgemeine Anmerkung Kunst, Sport, Spiel oder Wissenschaft
Ich habe keinen Link, dafür aber das Original.

Viele Grüße

Schachzentrale

Ja sicher, man kann sich darüber streiten, ob Schach nun Kunst, Sport, Spiel oder Wissenschaft ist, oder mehreres gleichzeitig. Interessant finde ich in unserem Fall aber nur die Rechtslage.

Wenn sich Hübner durchgesetzt hätte, gäbe es noch viel weitreichendere Konsequenzen für die Schachliteratur. Hübner hat sich allerdings nicht durchgesetzt. Schachpartien sind nach wie vor nicht urheberrechtlich geschützt. Schützenswert können, unter Umständen, Sammlungen von Partien sein. Aber selbst wenn, dann wäre Nimzowitsch derjenige, der sie zusammengestellt hat. Damit ist diese Frage für den vorliegenden Fall nicht von Belang.

Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen, daß es für wissenschaftliche Abhandlungen kein Urheberrecht gibt. Es gibt definitiv eins, solange die Abhandlungen die Kriterien für ein Werk erfüllen (siehe dazu u.a.: http://www.lehrer-online.de/dyn/9.asp?url=283706.htm ),
was allerdings nichts daran ändert, daß Inhalte und Ideen aus diesen Abhandlungen keinen urheberrechtlichen Schutz genießen. Die Diskussion "Schach=Wissenschaft?" ist für die Frage nach der Miturheberschaft von Vordenkern also ebenfalls irrelevant.

So einfach ist das aber nicht. Sowohl Artikel über Kunstwerke, Fußballspiele, oder sonstige Spiele können urheberrechtlichtlichen Schutz genießen, wenn der Artikel die entsprechenden Kriterien (siehe obigen Link)erfüllt. Und auch hiermit ist über die Miturheberschaft von "Mein System" nichts gesagt.

nochmal der gleiche Kommentar

Es geht aber nicht darum, ob er eine Leistung völlig selbständig erbracht hat. Er darf ohne weiteres Ideen einbauen, die nicht von ihm stammen.
Tartakower könnte zwar beispielsweise sagen: "Der Nimzowitsch hat in sein Buch Inhalte von Diskussionen eingebaut, an denen ich beteiligt war." Aber zum Miturheber des Buches wird der Tartakower dadurch nicht.

Nun gut, aus meiner Sicht scheint die Frage, ob man "Mein System" ab 2006 vervielfältigen kann, jedenfalls geklärt. Damit meine ich natürlich nicht das 1:1-Kopieren einer überarbeiteten aktuellen Ausgabe, sondern das Vervielfältigen von Nimzowitschs Text.