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Schachtraining für alle

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  Denken im Mittelspiel Beitrag #1 (permalink)  
Alt 20.04.2007, 17:36
Benutzerbild von thinkoutsidethebox
thinkoutsidethebox
GM des Forums
DWZ/Elo: ELO 1700
 
Registriert seit: 11.2006
Ort: Wien
Beiträge: 469
Frage Denken im Mittelspiel

Ich weiß nicht ob ich das richtig mache, ich würde gerne wissen wie ihr vorgeht und denkt im Mittelspiel. Vielleicht könnt ihr mir ein paar tipps dazu geben. Ich habe nämlich das Problem dass ich immer weniger zeit habe als mein Gegner. Obwohl ich meine Eröffnung relativ schnell spiele und auf gegnerzeit rechne (bis auf die 2-4 zigaretten die ich während eines spieles rauche). Allerdings liege ich meistens trotzdem gut in der zeit. Das problem ist nur dass die Gegner das remis oft nicht annehmen weil sie soviel mehr zeit haben.

Ich schaue bei einer partie nach der Eröffnung immer zuerst: was will der gegner mit seinem letzen zug, bzw. was droht. dann schaue ich ob der gegner irgendeinen groben fehler gemacht hat vielleicht einen den ich erwartet habe (selbst dann spiele ich nicht sofort sondern überlege noch ca 1 minute).
Währenddessen schau ich mir auch alle meine möglichen züge kurz an, bis auf die die ich so oder so schon vorher ausschließen konnte weil sich an der stellung nichts geändert hat (Dame ist auf c5 immer noch eingestelllt,..) und bis auf die ich aus erfahrung heraus nicht spiele (stellungsmerkmale).
dann schau ich welche züge wirklich in frage kommen. reduziert sich dann meistens auf 2-4 züge die in frage kommen, sind es mehr such ich mir höchstens 4 aus, je nach dem wie kritisch die stellung ist und wieviel zeit ich investieren möchte. dann rechne ich mir diese 2-4 aus taktischer sicht durch und zwar zug für zug und so genau wie möglich (was ist dann sein bester zug, was ist dann mein bester zug, was ist dann sein bester zug). Das geht in manchen stellungen sehr schnell und in manchen dauerts länger, aber ich investiere meine zeit lieber in der genauigkeit als in der tiefe, um keinen zug zu übersehen, es ärgert mich nämlich nicht nur im nachhinein, sondern auch dann wenn ich den zug gerade ausführen will und dann merke ich habe im X-ten folgezug was übersehn, dann kann ich wieder von vorne anfangen. (Hier helfen zwar taktisches training wie zB Problemschach aufgaben, aber viel praxis halte ich für wichtiger, ausserdem braucht man geduld)
Schließlich, wenn ich rein taktisch mich noch für keinen zug entscheiden konnte, bewerte ich die unterschiedlichen stellungen, welche aus den unterschiedlichen 2-4 Kandidatenzügen entstanden sind aus hauptsächlich positioneller sicht. Hier zählt ein starkes vorstellungsvermögen, erfahrung, konzentration und natürlich eine gute stellungsbewertung, die man sich auch hauptsächlich aus erfahrung aneignet (wer macht mehr druck und wo ist es sinnvoll druck auszuüben, wo sind die schwächen, wie sicher stehe ich/mein gegner, bauernstrukturen anschauen, wie gut kann ich meine Figuren auf ihren feldern vertreten und wieviel tragen sie zum aktiven spiel bei, welche Felder/linien/diagonalen sind wichtig für meine Figuren und die des Gegners, wer hat das bessere endspiel falls es dazu kommt bzw die wichtigeren figuren dafür (freibauern, starker,schwacher läufer, einzugsfelder, wie zentral steht der könig), brauche ich mehr figuren in der verteidigung oder zum angriff...)
Ich finde es macht sinn das alles jeden Zug durchzugehen auch wenn sich wenig ändert, bzw alles so läuft wie erwartet. Es geht dann halt nur schneller. Dann kann ich zum Beispiel wenn ich merke mein endspiel ist gewonnen versuchen mittels abtausch ins Endspiel zu kommen. (Gute Endspielkenntnis ist nicht nur fürs Endspiel extrem wichtig.)
Ich finde durch gute Stellungsbewertung kann man immer auf die schwächen des gegners drücken und druck des gegners frühzeitig verhindern. Positionsspiel ist meistens wichtiger als Taktik.
Wichtig finde ich noch, da ich schlechte erfahrungen damit gemacht habe: auf keinen Fall hoffen, sondern mit dem schlimmsten rechnen! im extremfall: man sieht etwas starkes und will unbedingt gewinnen, sieht aber der gegner kanns verhindern. Wenn das so ist, rechne ich damit dass er es auch sieht und schaue selbst ob ich nachher wirklich besser stehe, und die stellung die aus einen anderen zug entsteht nicht besser wäre. Der gegner kann ja auch trotzdem einen Fehler machen und die drohung später eventuell nichtmehr verhindern können.
Das wichtigste ist meiner meinung nach eine gute stellungsbewertung zu entwickeln. Das meiste kommt aus Erfahrung. Ich helfe mir da auch mit Rybka. Ich mach das mittlerweile irgendwie so wie er. Seine Stellungsbewertung ist 10 mal genauer als die von Fritz. Rybka ist positionell die beste Engine, man muss allerdings auch verstehen was er da gut/schlecht bewertet. Ich bewerte also auch irgendwie in Bauerneinheiten was nicht heisst dass ich die Stellungen rein materiell bewerte(eher im gegenteil). Und in Eröffnungen und Endspielen gilt fast immer theorie >> engine sonst bräuchten die ja keine tablebases und eröffnungsbücher. Dadurch das ich viel mit ihm analysiere kommt es immer öfter vor dass ich in der Partie den selben Zug mache den er auch vorgeschlagen hätte.

naja das wars fürs erste ich muss jetzt leider weg, hoffe ihr könnt mir ein paar tipps geben und mich würde eure vorgehensweise sehr interessieren.
mfg,
think
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  Denken im Mittelspiel Beitrag #2 (permalink)  
Alt 20.04.2007, 20:39
Bogoljubow
GM des Forums
 
Registriert seit: 09.2006
Beiträge: 449
Du kommst mit deiner Zeit zurecht, d.h. du schaffst 60-80 Züge ohne blitzen zu müssen. Warum bietest du denn dann Remis? In diesem Bereich und weit darüber hinaus solltest du nur dann Remis bieten wenn offensichtlich nichts mehr geht oder du besser stehst und es Mannschafts/Turniertaktisch brauchst. Dann wirds auch genommen. Für deine schachliche Entwicklung ist es sehr förderlich wenn du "Remis" aus deinem Wortschatz streichst. Auch mußt du dann nicht während der Partie mit deiner Einstellung kämpfen. MM.
Wenn du entscheidenden Materialgewinn entdeckst kommt es auf ein paar Minuten gar nicht an.
Mach dir einen Plan im Mittelspiel. Schlechter Plan ist besser als gar kein Plan. Daraus ergeben sich ideale Felder für Figuren. Zugfolge austüfteln zB. die verpflichtendsten Züge zuletzt, Drohungen des Gegners berückstigen und verhindern. Welche Züge erfüllen diese Bedingungen. Das sind die Kandidatenzüge. Bis jetzt noch gar nicht soviel gerechnet. Diese Kandidatenzüge und da bleiben meist nur 1-3 durchrechnen. Ketzerisch gesagt rechnen viele nicht weiter als 2-3 Züge aber egal die forcierten oder kritischen Varianten kann man auch weiter berechnen. Wichtig ist, daß du die Berechnung sofort abschließt. Stellung vorstellen und bewerten. Schlecht - Gleich - Besser reicht, das würde ich nicht in Bauerneinheiten ausdrücken. Zweite Variante, bewerten und entscheiden. Prüfen und ziehen. Wir wollen ja nicht 5-6 Stunden zweifeln, sondern spielen Ohne Anspruch auf Vollständigkeit aber du solltest Balast abwerfen. Dies kannst du genau berechnen und, da du viel unsinnige Rechenarbeit auschließt auch recht tief in die Stellung eindringen. Stellungsbewertung und Planfindung kannst du zu einem gut Teil auf des Gegners Zeit. Seine "besten" Antworten hast du schon berechnet. Was willst du also viel Neues auf des Gegners Zeit berechnen? Und wenn er einen "schlechteren" Zug macht dann sollte dies uns die Sache erleichtern. Also höchstens nochmal tiefer in deine Varianten eindringen oder - eine rauchen




.
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  Denken im Mittelspiel Beitrag #3 (permalink)  
Alt 20.04.2007, 20:55
Benutzerbild von thinkoutsidethebox
thinkoutsidethebox
GM des Forums
DWZ/Elo: ELO 1700
 
Registriert seit: 11.2006
Ort: Wien
Beiträge: 469
remis biete ich sehr selten und nehme auch nur selten an. Ich bin eher bekannt dafür dass ich alles bis zum bitteren ende fertig spiele. Ich mach das eigentlich eh alles so wie du gesagt hast.
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  Denken im Mittelspiel Beitrag #4 (permalink)  
Alt 20.04.2007, 21:15
Bogoljubow
GM des Forums
 
Registriert seit: 09.2006
Beiträge: 449
du hast aber geschrieben, daß deine Gegner meist kein Remis annehmen weil sie die bessere Zeit haben. Daraus habe ich geschlossen die Stellung ist noch nicht ausgespielt. Und ich hatte den Eindruck du versuchst schon deine Kandidatenzüge zu "errechnen". Ansonsten verstehe ich nicht welchen Fehler du suchst.
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  Denken im Mittelspiel Beitrag #5 (permalink)  
Alt 21.04.2007, 16:36
RemieM
Ass des Forums
 
Registriert seit: 02.2007
Beiträge: 318
Du bist du

Zitat:
Zitat von thinkoutsidethebox Beitrag anzeigen
...Ich habe nämlich das Problem dass ich immer weniger zeit habe als mein Gegner. Obwohl ich meine Eröffnung relativ schnell spiele und auf gegnerzeit rechne (bis auf die 2-4 zigaretten die ich während eines spieles rauche). Allerdings liege ich meistens trotzdem gut in der zeit. Das problem ist nur dass die Gegner das remis oft nicht annehmen weil sie soviel mehr zeit haben. ...
Zwei Probleme die keine sind. Zeitnot wäre ein Problem.

Zitat:
Zitat von thinkoutsidethebox Beitrag anzeigen
...Ich helfe mir da auch mit Rybka. Ich mach das mittlerweile irgendwie so wie er. Seine Stellungsbewertung ist 10 mal genauer als die von Fritz....
Zitat:
Zitat von thinkoutsidethebox Beitrag anzeigen
...Und in Eröffnungen und Endspielen gilt fast immer theorie >> engine sonst bräuchten die ja keine tablebases und eröffnungsbücher. Dadurch das ich viel mit ihm analysiere kommt es immer öfter vor dass ich in der Partie den selben Zug mache den er auch vorgeschlagen hätte....
Im Endeffekt heißt das du hast deinen eigenen Spielstil aufgegeben um den von Rybka zu kopieren. Ich würde das nicht helfen sondern eher behindern nennen.
Als Mensch tablebases oder Eröffnungbücher auswendigzulernen halte ich ohne genetische oder technische Manipulationen am menschlichen Gehirn für nicht sinnvoll und solche Modifikationen sind zur Zeit weder möglich noch ethisch vertretbar. In den Eröffnungsbüchern und tablebases werden nur Züge und kein Verständnis gespeichert.

Zitat:
Zitat von thinkoutsidethebox Beitrag anzeigen
...hoffe ihr könnt mir ein paar tipps geben...
In Spaßpartien denke ich oft, sinnübertragen: "Der Zug geht vielleicht nicht, den ziehe ich jetzt."
Hat auch den Vorteil das man auch gegen schwächere Spieler verliert.


Du bist du. Rybka ist Rybka.

Zitat:
Zitat von thinkoutsidethebox Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht ob ich das richtig mache, ich würde gerne wissen wie ihr vorgeht und denkt im Mittelspiel....
Im Prinzip denk ich in der Eröffnung genauso wie im Mittelspiel und im Endspiel.
Zitat:
Zitat von RemieM Beitrag anzeigen
...
Hab noch nie darüber nachgedacht wie ich beim Schachspielen denke, hier mal mein Rekonstruktionsversuch:

Wenn die Zeit meines Gegeners läuft schalte ich mein Gehirn ab.
Wenn der Gegner zieht versuche ich festzustellen wie sich die Stellung verändert hat und nachzuvollziehen was sich der Gegner mit dem Zug gedacht hat.

Wenn meine Zeit läuft und ich einen
Angriffsplan habe:
Macht es Sinn den eigenen Plan zu unterbrechen um den Plan vom Gegner zu schwächen/verhindern oder eine eigene Figur zu aktivieren?
Verteidigungsplan habe:
Kann ich Gegendruck erzeugen?
Ansonsten reagiere ich einfach nur mit dem Ziel nach erfolgreicher Verteidigung einen starken Gegenangriff starten zu können.

Wenn meine Zeit läuft und ich keinen Plan habe bin ich plan- und ratlos und brauch meistens sehr viel Bedenkzeit für den Zug. Ich vergleich die Pläne die mir in den Sinn kommmen indem ich versuche den Spielverlauf vorauszuahnen und die vorausgeahnte Stellung einschätze. Bei eher kurz- bis mittelfristigen Plänen verwend ich für die meiner Ansicht nach kritische Variante häufig auch "Sicherheitsleinenvarianten/züge" und "Wunschvarianten/züge". Bei den "Wunschvarianten/züge" überleg ich mir erst wenn die Stellung ensteht ob diese überhaupt möglich sind. Pläne backe ich wohl mithilfe einer Portion (nichtschematischer) Stellungsbewertung, einer Portion Intuition und einer Portion Erfahrung.

Geändert von RemieM (21.04.2007 um 17:01 Uhr)
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  Denken im Mittelspiel Beitrag #6 (permalink)  
Alt 21.04.2007, 18:19
klaus74
alter Hase
DWZ/Elo: 1802
 
Registriert seit: 08.2006
Ort: Erlangen
Beiträge: 192
Hallo,

Zitat:
Zitat von thinkoutsidethebox Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht ob ich das richtig mache, ich würde gerne wissen wie ihr vorgeht und denkt im Mittelspiel. Vielleicht könnt ihr mir ein paar tipps dazu geben. Ich habe nämlich das Problem dass ich immer weniger zeit habe als mein Gegner. Obwohl ich meine Eröffnung relativ schnell spiele und auf gegnerzeit rechne (bis auf die 2-4 zigaretten die ich während eines spieles rauche). Allerdings liege ich meistens trotzdem gut in der zeit. Das problem ist nur dass die Gegner das remis oft nicht annehmen weil sie soviel mehr zeit haben.
Nur eine generelle Bemerkung: Solange Du nicht in starke Zeitnot kommst ist es völlig unproblematisch, dass Du mehr Zeit verbrauchst als Deine Gegner. Vielleicht ist es auch eher umgekehrt, dass Deine Gegner weniger Zeit verbrauchen als Du, weil sie die Partie nicht so genau angehen wie Du. In diesem Fall solltest eher Du weiterspielen, weil Deine Gegner eventuell die Stellung weniger gut verstehen und sie somit falsch spielen! Du solltest Dir einen Grundsatz zu Herzen nehmen: Es gibt beim Schach keine Extrapunkte für schnelles Spiel!

Zu Deiner Vorgehensweise: Ich finde sie im Großen und Ganzen in Ordnung, allerdings wäre es besser, wenn Du die positionelle Stellungsanalyse vor der konkreten Zugberechnung machst. Dadurch kannst Du unter Umständen gewisse Züge ausschließen oder gewisse Pläne Deines Gegners erkennen und diese durchkreuzen.

Mit freundlichen Grüßen

Klaus
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