Hallo,
vor kurzem hatte ich mich mal gefragt, ob es eigentlich mal früher Versuche gegeben hatte, gewissermaßen eine Formel oder sozusagen das "totale Prinzip" beim Schach aufzustellen, mit dem man immer gewinnt. Auch wenn dieses Vorhaben höchstwahrscheinlich fehlgeschlagen ist, fänd ich es trotzdem mal interessant.
Gibt es eigentlich Untersuchungen , bestimmte Partien zu simulieren. Wie zum Beispiel eine Prtie Morphy-Kasparov usw. aussehen könnte. Ich kenn zum Beispiel die Seite http://www.kultunderground.org/w9605/cybch.htm, die sowas zum Inhalt hat, wenn ich sie richtig übersetzt habe...
Manchmal sind die Eröffnungen ein wenig komisch, aber wer weiß. Ich weiß auch nicht ob das wissenschaftlich fundiert ist.
Ok,
Albrecht

Also ich kann da nicht allzuviel mit anfangen, ich denke nicht, dass man Schachpartien simulieren könnte, da jeder Zug die Partie in eine völlig andere Richtung lenken könnte.

Aber Gott sei dank ist das so, denn sonst wäre es ja ziemlich enttäuschend, oder?

Aber man könnte ja schon die Spielstile der einzelnen Topgroßmeister analysieren und so zumindest annähernd voraussagen, in welche Richtung er das Spiel gelenkt hätte. Wenn er ein feuriger Angriffsspieler ist, häte er sicherlich nicht die Position zum Remis ausgetrocknet usw. Aber ich meine auch allgemein, wenn nicht die kompletten Partien, dann nur die REsultate. Könnte Morphy mit seinem Stil und SChachverständnis usw. noch gegen so einen wie Kasparov gewinnen (von Theoriekentnissen usw. abgesehen)? Einfach das wahrscheinliche Ergebnis.

kasparov würde ihn wohl mit ziemlicher sicherheit in grund und boden spielen, glaube nicht, dass die alten meister ne chance hätten.

kasparov hat mal behauptet, tarrasch waere auch in der heutigen zeit ein grossmeister aus der top10 (weiss nicht mehr wo ich das gelesen habe).

fischer: Morphy was probably the greatest genius of them all

man sollte die alten meister nicht unterschaetzen...

am meisten eindruch machen mir eigentlich tarrasch und euwe, welche neben ihrer beruflichen taetigkeit (tarrasch arzt, euwe prof) es schafften, sich neben professionellen schachspieler zu behaupten, euwe wurde weltmeister, tarrasch war erfolgreichster turnierspieler seiner zeit.

irgendwie merkwuerdig, dass spieler, welche als professionelle spieler lebten, manchmal viel weniger zur theorie beitragten als "unprofessionelle" spieler wie tarrasch (tarrasch-verteidigung, offener spanier, berliner mauer, etc., 3 heute noch "aktuelle" buecher) oder euwe (slavische verteidigung, Qc2-nimzo-inder, jede menge buecher).

Ein Spielstil ist aber niemals eine ausreichende Definition, um einzelne Züge eines Spielers in einer neuen Partie zu prognostizieren. Spätestens nach der Eröffnungstheorie betritt jeder Spieler Neuland (Es sei denn, Leko und Polgar treffen aufeinander ) selbst wenn man in den bisherigen Partien einen Stil eines Spielers ausgemacht haben will, kann man nicht seine Gemütsverfassung vorrausplanen, die dieser Spieler in jeder Partie aufs Neue erlebt und ihn dazu veranlasst angriffslustiger zu spielen, oder ersteinmal abzuwarten.

Wie soll man das alles simulieren? Das ist praktisch nicht zu machen, denn Menschen spielen wie Menschen und Menschen verändern sich mit der Zeit. Wie soll da eine Maschine die Entwicklung eines Menschen prognostizieren können?

Du siehst, ich bin da weiterhin skeptisch...

Ich haltes auch nich so für möglich, aber interessant wäre es sicherlich allemal. Bite gebt ihr auch mal Antworten zu meiner ersten Frage (mit dem Prinzip/der Formel)

es existiert theoretisch schon eine formel, mit der man auf jeden fall gewinnt (oder eben nicht)

momentan gibts ja die 5-stein-endspiel-datenbanken (+ ein paar 6-steiner)... dies könnte man erweitern bis man dann auf 32 steinen ankommt und dann würde man sehen ob man mit weiss forciert gewinnen kann aus der anfangsstellung heraus oder es nur zum remis reicht (oder er sogar im zugzwang ist aus der grundstellung )

allerdings bin ich überzeugt dass bei bestem spiel beider parteien nur ein remis entstehen kann (mühle ist ja in dieser hinsicht komplett erforscht und es gibt unentschieden bei bestem spiel beider seiten)

allerdings ist dies nur theoretisch möglich, praktisch gesehen gehts nicht (gab doch mal so ne rechnung dass die zahl aller möglichen stellungen im schachspiel grösser ist als die (geschätzte) anzahl atome im universum)

Schach ist zu komplex und konkret, d.h. es wird zu viele Ausnahmen geben.
Datenbankunterstützung würde dazu gehören.
Remis ist das Ergebnis bei beiderseitigem optimalen Spiel.
Man bräuchte sich dabei in der Eröffnung nicht mit jedem Scheiß beschäftigen.
Das gilt bestimmt auch für einfache Endspiele, denn ein leistungsstarker Rechner wäre die Grundlage.

Ich schätze mal, wenn es tatsächlich eine derartige Formel gäbe, dann wäre sie so extrem schwer zu finden und/oder so kompliziert, dass es keinen Sinn hätte, danach zu suchen.
Interessanter wäre wohl die Frage, ob es einen Beweis dafür gäbe, dass eine Schachpartie bei bestem Spiel beiderseits immer Remis ist. Dafür bräuchte man nicht einmal alle Möglichkeiten durchzurechnen.

Es kann sein, dass ich jetzt kopmplett auf dem Holzweg bin, aber eigentlich bräuchte man ja gar keine "perfekte Formel" wenn man ausschließlich gegen Menschen spielt, oder? Es wäre nur eine Formel von Nöten, die den Ereignishorizont des zur Zeit besten Schachspielers übertrifft und schon wäre man zumindest mal König der menschlichen Spieler (gegen die Comps muss man ja net unbedingt antreten )

Dennoch wäre auch so eine "simplere" Formel wohl viel zu komplex, bis sich die ein Mensch gemerkt hat, würden wohl zu viele Jahre vergehen...

Gruß
Rook

wie kommst du denn auf die idee?

Immerhin braucht man ja auch nicht alle möglichen Brüche durchzurechnen, um herauszufinden, dass die Wurzel von zwei eine irrationale Zahl ist, oder?

nein muss man nicht aber das hat keinen zusammenhang. wenn du wirklich testen willst ob bei bestem spiel jede partie remis ist musst du ALLE und zwar wirklich ALLE zugfolgen durch-analysieren (gesetzt du führst das mit einem computer durch, falls du von hand und mit einem schachbrett alle zugfolgen durchgehst dann kannst du nach einer weile abbrechen weil dein schachverständnis dir sagt dass es sowieso gewonnen/verloren/remis ist)

Rook hat natürlich recht damit das es unter Menschen sinnlos ist.
Schach hat im Vergleich zu Go eine riesige Remisbreite. Um das zu ändern müsste man die Bewertung des Patt zu erhöhen.
- Matt = 3:0 oder 4:0
- Patt = 2:1 oder 3:1
- Remis = 1,5:1,5 oder 2:2