Kritisch & Konstruktiv
Hallo,
Diskussionen über Religionen, Gott und Glauben gab es schon oft. Auch in diesem Forum wurde bereits darüber debattiert. Leider muss man sagen, dass diese Dispute oft in Privatgefechten enden und die Seitenlangen Diskussionen schlicht zu unübersichtlich sind um wirklich die Meinung und Haltung der einzelnen Poster zu erfassen. Auch wird sich zu oft in Detailfragen verstickt, während das eigentliche Diskussionsthema in den Hintergrund rückt. Aus diesem Grund möchte ich hier eine richtige Diskussion zu diesen Themen starten. Jeder soll frei seine Meinung sagen und sich selbst und seine Haltung einschätzen. Zu diesem Zweck habe ich eine kleine Übersicht erarbeitet, die euch die Einordnung erleichtern soll.
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Wie ihr seht habe ich die Religiösen Anschauungen in drei Hauptbereiche Unterteilt, je auf einer Skala von 1-7, von Theistischer bis Atheistischer Ansicht. Der erste Bereich über die Gotteswahrscheinlichkeit ist ein Auszug aus dem Buch „Der Gotteswahn“ von Richard Dawkins, die anderen beiden Bereiche habe ich selbst analog dazu erstellt. Ich möchte euch also bitten in jedem Post in diesen drei Gruppen einer Zahl zuzuordnen, um eine übersichtlichere Darstellung zu ermöglichen. Desweiteren möchte ich hier zuallererst meine eigene Haltung zu diesen drei Punkten darlegen.
Dies soll sowohl als Beispiel, als auch als Diskussionsgrundlage dienen.
Kurz gesagt, würde ich mich 6-6-6 einordnen. Ausführlich gesprochen gibt es für mich einen ganzen Katalog von Dingen die ich an Kirche, Religion usw. auszusetzen habe, um hier nur ein paar zu nennen:
· Gott der Lücken- „Übernatürliches“ ist nur das, was die Lücken zwischen dem füllt, was die Wissenschaft noch nicht entmystifiziert hat
·Evolution und Wahrscheinlichkeit ersetzen die ganzen Schöpfungsmythen
·Religion ist unnötig für Moral und Ethik, im Gegenteil, sie schadet diesen meist
·Krieg und Gewalt, ausgelöst durch den Glauben erschüttern die Menschheit seit Jahrtausenden
·“heilige“ Schriften aller heutigen Monotheistischen Religionen beinhalten logische Fehler, widersprechen sich selbst und genügen nicht im mindesten ethischen Grundsätzen
·Religiosität behindert die Entfaltung des Individuums
·Hipokratie der großen Kirchen und anderen Sekten
·Religion erklärt nichts, angebliche Wahrheiten sind nichts als Zirkelschlüsse die sich um Gott drehen
Natürlich steht es euch frei zu versuchen diese Behauptungen zu widerlegen, aber bitte versucht dabei nicht vom Thema abzukommen und eure Meinung so stichhaltig wie möglich zu hinterlegen. Ich für meinen Teil werde sachlich auf jeden Widerspruch eingehen.

An die Moderatoren: Ich weiß, es gibt mehrere solche Diskussionsthreads, aber da ich diesen Beitrag im Rahmen einer wissenschaftlichen Schularbeit verfasse, bitte ich darum, diesen Thread nicht zu schließen oder zu löschen.

Ich betrachte mich selbst als unreligiös, würde aber nicht so weit gehen, anderen ihr Bedürfnis nach Glaube und Religion schlechtreden zu wollen.

Deine Thesen betrachten das Thema aus einer sehr wissenschaftlich-logischen, religionskritischen (-feindlichen?) Perspektive.
Da man über das Thema seitenlang diskutieren kann, hier nur einige Dinge, die mir beim Lesen Deines Beitrags eingefallen sind:

Das mag für einen wissenschaftlich denkenden Menschen ein Argument sein. Tatsächlich ist es kein Argument. Widersprüchlichkeit und Un-Logik sind ebenso im menschlichen Leben verankert wie die strenge Logik. Auch das Paradoxe hat seine Bedeutung ("Bedeutung" im Sinne von Wichtigkeit, aber auch von "Inhalt").

Das ist sicherlich richtig. Aber auch aus anderen Beweggründen als der Religion gibt es Kriege und Gewalt. (Zum Beispiel aus finanziellen Gründen.) Es spricht einiges dafür, dass Gewalt ein nicht zu verhindernder Teil des menschlichen Handelns ist. Die Religion macht aus Menschen keine Götter. Und wer Gewalt legitimieren will, findet immer einen Vorwand dazu, sei es der Glaube oder andere Botschaften.

Es spricht auch einiges dafür, dass der Mensch in einer unübersichtlichen oder sogar feindlichen Umwelt das Bedürfnis nach stabilen Regeln und Erklärungen hat. Ungewissheit ist etwas, womit der Mensch nicht umgehen kann. Sehr gut sieht man das am menschlichen Konzept von "Zufall". Wenn man sich damit nicht gerade intensiv befasst hat, kann kaum ein Mensch Zufälligkeiten als solche richtig einschätzen oder zweifelsfrei erkennen.
Um dieses Problem zu lösen gibt es verschiedene Ansätze. Manche suchen die Lösung in Religion und Glauben, andere in strenger Wissenschaft. Überspitzt formuliert, ist auch das Atommodell oder die Theorie um Superstrings und schwarze Löcher eine Art Esoterik. Noch hat niemand ein schwarzes Loch aus der Nähe gesehen, oder ein um ein Proton kreisendes Elektron. Der Wissenschaftler beobachtet und zieht aus seinen Beobachtungen Schlüsse, um sich das Beobachtete zusammenzureimen. Nichts anderes tut auch der Gläubige.

Meine persönliche Meinung ist: "Ich weiß, dass ich nichts weiß". Kann sein, dass das Atommodell stimmt, kann auch sein, dass es nicht stimmt. Kann sein, das Gott unser Tun beobachtet, kann aber auch nicht sein. Ich weiß es nicht, und respektiere darum jeden Versuch, sich das Leben zu erklären.

ich glaube Gott, nicht an irgenteiner Kirche oder Religion
weil keine Religion oder Kirche das Predigt was in der Bibel steht..
wo steht in der Bibel irgentetwas von Kirche oder Religion ? nirgens
Jesus war ein Mann des Volkes...
woran glaubt ihr ? an Naturwissenschaften ?
Das Fundament aller Natur-Wissenschaft ist der Energie-Erhaltungssatz. Selbiger besagt, daß nichts in Nichts verwandelt werden kann und nichts aus Nichts erzeugt werden kann. Materie kann immer nur in eine ihrer Erscheinungsformen (Masse und Energie) überführt werden. Ein Perpetuum mobile ist deshalb unmöglich - das ist eine Energie produzierende Maschine. Um Wärme (-energie) beispielsweise zu erzeugen, müssen wir irgend etwas verbrennen. Aus Nichts entsteht keine Wärme. Wir können aber auch kein Stück Holz (Materie) oder irgend etwas anderes einfach vernichten, ohne daß nicht Energie (meist Wärme-Energie) übrigbleibt (die dann ins All abstrahlt).

Dieser Energie-Erhaltungssatz (wie schon erwähnt: Fundament aller Naturwissenschaft) besitzt, entgegen allen bisherigen Annahmen und Behauptungen, keine Gültigkeit. Mit dem Fall des Energie-Erhaltungssatzes aber fällt die gesamte Naturwissenschaft.

1. Der Mensch nimmt nur 80% der täglich benötigten Energie in Form von Nahrungsmitteln auf, lehren Wissenschaftler. 20% entnimmt er dem
2. Nichts? Allein auf diese Weise ist jeder Mensch ein Schlag ins Gesicht von Naturwissenschaft.
Die alltägliche, das All beherrschende Gravitationsenergie (Massenanziehungskraft) ist eine Energie, jedoch eine dem Energie-Erhaltungssatz vollkommen widersprechende, weil diese Energie erzeugt wird, ohne einen erkennbaren Masseverlust. Alle Massen erzeugen diese Energie, ausnahmslos. Gravitation ist sozusagen der Seinszustand von Massen. Niemand weiß sie zu erklären.ein Permanentmagnet erzeugt seine magnetische Energie aus dem Nichts, ohne Masseverlust des Magneten.
Kohelet 8,17
Kein Mensch kann das Walten ergründen, das sich vollzieht unter der Sonne. Wie sehr auch der Mensch sich müht, es zu erforschen, er kann es doch nicht ergründen. Und wenn auch der Weise es zu erkennen vermeint, er kann es doch nicht ergründen.

Sprüche 25,3
Die Himmel so hoch und die Erde so tief und das Herz des Königs: Sie sind nicht zu erforschen.

Jeremia 31,37
Die Himmel droben können nicht abgemessen und der Erde Grundfesten nicht erforscht werden.
so das soll für erste reichen bin auf Eure Antworten gespannt könnte zu diesen Thema noch jede Menge schreiben

Teil 1: Darstellung von Religion


Zu den naturwissenschaftlichen Begründungen kann ich als Laie nichts sagen.


Zur Tabelle: Oha, da sagt jemand, dass Religiösität, Glaube, Gott, Religion und Gewissheit dasselbe sind.

Die Zweifel und die Gewissheit eines Gläubigen sind starken Schwankungen ausgesetzt. Ich vermute, dass jeder, der sich einer Gottheit verschrieben hatte auch schon Zeitspannen durchlebt hat, indenen er über 4-5 Punkte kam.

Dass ein Gott unseren Glauben übersteigen würde, ist jedem klar, sonst wäre er ja kein Gott. Dieser logische Gedanke wird mit "6" bewertet, obwohl er sich in den Köpfen aller Gläubigen wie Atheisten befindet. Dass man einen "echten" Gott nicht durch eigenen Glauben machen kann, ist also überhaupt kein Mittel zur Erkennung von Atheismus.

In Zeile 4 Spalte 2 wird die Gotteswahrscheinlichkeit mit den Vor-(Nach)teilen des Glauben verbunden. Eine Verbindung zwischen beiden gibt es nicht. Der erste Satz dieser Zelle müsse in die Spalte davor geschoben werden.

Es gibt gerade in der heutigen Zeit viele, die in keine Kirche eintreten wollen, aber den persönlichen Glauben hochhalten. Die Kirche hat vor allem folgende Aufgaben:

- Missionierung (wegen dem schlechten Nachgeschmack werden heutzutage andere Begriffe benutzt)
- Diakonie
- Gebetsartige Handlungen (Singen, Tanzen, Beten, oder religöse Schriften lesen...)
- Stimmungsbedingte Schwankungen im Glauben werden ausgeglichen
- der politische Einfluss ist von Gebiet zu Gebiet unterschiedlich.

Ich muss den Schreiber der Tabelle auch dafür kritisieren, dass er "Religion" nicht erklärt. Falls er mit "Religion" die Handlungen der Gläubigen meint, dann ist aus historischer Sicht schnell klar, wie sich die religiöse Menschen in der Vergangenheit verhalten haben. Gedanken können mit Meinungsumfragen erfasst werden. Der Vorteil, sich in einem anderem oder gleichen Leben nach dem weltlichen Tod besser zu fühlen, kann überhaupt nicht erfasst werden. Religion ist heutzutage ein Alles-Wort geworden, indem jeder das hineinfüllt, was ihm zu fremden Kulturen oder Handlungsweisen einfällt. So singen selbst Atheisten mit "7-7-7" in Deutschland zu Weihnachten Lieder, die eindeutig von der Ankündigung der Geburt Jesu oder der Geburt Jesu selbst handeln, ohne dass sie sich für religiös halten. Übrigens wird Religiösität von vielen evangelikalen Theologen für ein Hindernis im persönlichen Glauben gehalten, weil sie Christen dazu bringe, auf ihre Religion statt auf Gott zu sehen.

Die zweite Spalte sollte also noch einmal in 3 Unterspalten aufgeteilt werden: Kirche (oder ähnliche Versammlungen), Glaube und Religion.


Mein Beitrag ist sehr allgemein gehalten und im Hinblick auf alle mir bekannten Religionen geschrieben. Ich denke nicht, dass es Ausnahmen von den von mir aufgestellten Regeln gibt. Ach ja, ich habe ein paar Grundkenntnisse was Christentum, Judentum und Hinduismus angeht.

Teil 2: Wissenschaft und Glaube

Ich habe gesagt, dass ich naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht als Beleg für eine übernatürliche Macht heranziehen will. Da in der Tabelle des Philosophen auch die Einstellung des Glaubenden zu Wissenschaften beschrieben wird, will ich mich auch dazu äußern, ohne zu versuchen, Gelehrte mit ihren eigenen Waffen zu schlagen, denn dann wäre ich hoffnungslos unterlegen. Ich kann aber versuchen zu zeigen, was Wissenschaft überhaupt ist und warum man meiner Meinung nach dennoch glauben darf. Der Aufbau aller Wissenschaften ist einer der ältesten und im Vergleich zu metaphysischen Fragen ein recht einfaches Thema der Philosophie.

Zunächst beobachtet ein Forscher irgend ein Objekt oder Versuch, bringt es in irgendeinen Zusammenhang mit anderen Dingen, die er kennt und daraus seine Schlüsse. Dabei wird unterstellt, dass natürliche oder rechnerische Fragen und Lösungen immer nach dem selben Muster auftauchen, egal ob in der Vergangenheit, der Gegenwart oder Zukunft. Die für das Ergebnis einflussreichen Bedingungen müssen dafür immer gleich sein. Einmalige übernatürliche Wunder werden ausgeschlossen, um eine Vorhersage zu treffen.

Dieses Schlussfolgerungen sollten einem bestimmten Muster folgen: Man nennt die Objekte, die Beobachtungen, die Bedingungen unter denen man seine Beobachtungen gemacht hatte. Außerdem schreibt man die These auf und beschreibt den Gedankengang, der zu ihr führte.

Auf diese Weise erzielen Forscher bis auf den heutigen große Erfolge. Diese Methode hat aber viele Schwächen:

1. Manche Dinge kann man gar nicht ansehen.
- Zeugen von natürlichen Vorgängen haben vielleicht schlechte Möglichkeiten der Beobachtung, wenn sie z. B. mit bloßem Auge versuchen, das Weltall zu erforschen.
- Vorurteile begrenzen die gedanklichen Einfälle

2. Manche Ereignisse sind vergangen und können nicht mithilfe eines Versuch aufgeklärt werden. Hier ist man auf Zeugen oder auf Spuren angewiesen, die auf das Ereignis hindeuten. Ein Krimi-Fans könnte hier sicherlich eine ganze Reihe solcher Spuren nennen. Das Prinzip gilt aber für die gesamte Geschichtskunde.

3. Man geht davon aus, dass die grundsätzlichen Rahmenbedingungen immer dieselben sind. Das muss aber gar nicht sein. Religionen mit irgend einer Vorstellung von einem Anfang oder einem Ende gehen immer von sich wandelnden Bedingungen aus.

4. Oft wird behauptet, dass es übernatürliche Dinge einfach nicht gegeben hat und alle Berichte darüber falsch seien. Daraus wird geschlossen, dass es während der besprochenen Zeiten keine Wunder gegeben hat. Das durchgängige Fehlen von Wundern soll wiederum belegen, dass es keine übernatürlichen Dinge gegeben hat. Aber das ist eine Version der Geschichte, die sich Atheisten selbst zusammengelegt haben. Innerhalb dieses Kreislaufs gibt es für einen Gedanken an ein göttliches Wirken überhaupt keinen Raum und wenn es einen gäbe, bräche das ganze Gebäude ein. Ebenso könnte ein unlogisches Wunder alle möglichen logischen Planungen durcheinanderbringen.


So, jetzt hast du eine ganze Menge Material zu deinem Referat und wenn euch von trockener Erkenntnisphilosophie noch nicht langweilig ist, schreibe ich noch einen dritten Teil. Wann musst du deinen Vortrag halten bzw. deine Arbeit abgeben?

Der Threadschreiber hat mich gebeten, dieses Thema zu schubsen. Offenbar geht es ihm vor allem um unsere persönliche Meinung. Die nachfolgenden Thesen treffen jetzt nur noch auf christliche Gottesvorstellungen zu.

Nun, ein paar wurden ja schon von Milian widerlegt, aber ich kann mich ja an die restlichen wagen.


Ich habe mir einmal den Mühe gemacht und habe die "Widersprüche" zwischen Synoptiker, die auf einer Internetseite angebeben waren, in einer Bibel nachgeschlagen: Viele Widersprüche kamen durch die ungenaue Arbeit des Autors zustande. Außerdem ist es nicht so, dass man Widersprüche in den Evangelien sehen muss- Man kann bei genauer Betrachtung Fälle zeigen, in denen alle Texte ihren Platz finden. Wenn die Stellen sich eindeutig widersprechen kann man auch von mehreren Ereignissen ausgehen wie bei den "Speisungen der 4000/5000". Jede einzelne Stelle abzuklappern würde diesen Thread explodieren lassen. Am Ende bin ich zu dem Schluss gekommen, dass sich die Textstellen, die die Evangelisten selbst geschrieben haben sich nicht widersprechen müssen.

Wer macht die Ethik? Du? Dein Dorf? Dein Staat? Die EU? Die UN? Oder doch ein Gott? Damit du feststellen kannst, was ethischen Grundsätzen entspricht musst du die Grundsätze erst einmal haben. Im Laufe des letzten Jahrhunderts haben sich die Vorstellungen darüber, was sich eben so gehört, ziemlich verändert. Gerade das deutsche Volk musste fünfmal umlernen: Beim Fall der Monarchie, beim Untergang der Weimarer Republik, bei der Entnazifizierung Deutschlands, bei der Wiederbewaffnung der deutschen Staaten und bei der Wiedervereinigung. Lass mich dieses Arguemt etwas überspitzt umdrehen: Vielleicht urteilt der Schöpfer der Welt genauso über deine Ethik. Was stimmt dann?

Für wie wahrscheinlich hälst du deine Evolutionsvorstellung? Eine Stammesgeschichte vom kleinen Einzeller zum Primaten ist unwahrscheinlich. Wenn man die Existenz einer Gottheit für unmöglich hält, dann ist die Evolutionstheorie immer noch wahrscheinlicher. Dasselbe gilt für andere wunderbare Ereignisse in der Vergangenheit (siehe mein letzter Beitrag)



Viele Menschen glauben, dass sie die Herrscher über alles Natürliche sind, während Gott nur das Übernatürliche herrschen darf. Die zehn Plagen sind aber vor allem "natürliche" Naturwunder gewesen, was die Israelisten aber nicht gestört hat. Übrigens ist "Wunder" ein recht neues Wort, im AT haben die Schreiber solche Dinge etwa "große Taten Gottes" genannt. Außerdem kann man aus Stellen des AT und NT herleiten, dass die Bibel Gott auch als Schöpfer für ganz weltliche Gesetze in der Biologie, Physik, Chemie und Mathematik ansieht.


Das stimmt wohl. Religiosität wird in der Bibel aber auch nicht gefordert. Warum einige christliche Kirchen so etwas fördern weiß ich auch nicht.


Laut Duden Fremdwörterbuch gibt es keine "Hipokratie", auch keine "Hippokratie" oder "Hypokratie". Das ähnlichste Wort ist Hippokrates, aber ich kann keinen Zusammenhang zwischen ihm und deinem Text erkennen.


Das ist völlig richtig, aber fehlende Erklärungen müssen noch nicht auf Unwahrheit hindeuten.

Zum Thema logische Fehler möchte ich als erstes das Beispiel "Kain" anführen.
- Laut Bibel stammen alle Menschen von Adam und Eva ab.
- Laut Bibel gab es zu dem Zeitpunkt des Brudermordes 4 Menschen: Adam, Eva, Kain, Abel.
- Laut Bibel zog Kain nach dem Brudermord in ein fremdes Land und gründete eine Familie
Die Frage: Mit Wem?


Zum Thema der Ethik lässt sich sagen, dass sich eine mehr als ausreichende Ethik alleine aufgrund von 1. logischem Menschenverstand und 2. dem Selbsterhaltungstrieb begründen lässt. Mit der Erkenntnis, dass das Gegenüber auch ein Lebewesen wird, kann man beispielsweise aus "Ich will nicht sterben" schlussfolgern "der andere will nicht sterben" und letztendlich ein "du sollst nicht töten, genau wie dich keiner töten soll"


Von der Evolution bin ich ziemlich überzeugt. Schonmal aufgrund der Tatsache, dass ich mir bei bestem Willen keinen so zynischen "Gott" vorstellen kann, der die Dinosaurierskelette plaziert hat um uns zu ärgern. Und der Wille, uns zu testen, würde der Allmacht/Unfehlbarkeit Gottes widersprechen, weil er dann ja bei uns Fehler gemacht hätte.

Zur Hipokratie: Das Wort gibt es nicht, stimmt, es muss Hipokrisie heißen. Auf so ein recht seltsames Wort wäre ich bei einer Übersetzung des englischen "hypocrate" nicht gekommen.

Eine fehlende Erklärung deutet in der Tat nicht unbedingt auf eine Unwahrheit hin.
Nur wenn die behauptete Tatsache ohne erklärung entgegen einer bewiesenen Tatsache mit erklärung ist, dann ist eine fehlende Erklärung ein eindeutiges Zeichen für eine Unwahrheit, finde ich.

es waren nicht nur vier Menschen auf der Erde
die Bibel nennt nur die Hauptpersonen ,wie sonnst sollte alles in ein Buch passen ?
5,1 Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams. An dem Tag, als Gott Adam schuf, machte er ihn Gott ähnlich. 5,2 Als Mann und Frau schuf er sie, und er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch, an dem Tag, als sie geschaffen wurden. - 5,3 Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte [einen Sohn] ihm ähnlich, nach seinem Bild, und gab ihm den Namen Set. 5,4 Und die Tage Adams, nachdem er Set gezeugt hatte, betrugen 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter. 5,5 Und alle Tage Adams, die er lebte, betrugen 930 Jahre, dann starb er. - 5,6 Und Set lebte 105 Jahre und zeugte Enosch. 5,7 Und Set lebte, nachdem er Enosch gezeugt hatte, 807 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 5,8 Und alle Tage Sets betrugen 912 Jahre, dann starb er. - 5,9 Und Enosch lebte 90 Jahre und zeugte Kenan. 5,10 Und Enosch lebte, nachdem er Kenan gezeugt hatte, 815 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 5,11 Und alle Tage von Enosch betrugen 905 Jahre, dann starb er. - 5,12 Und Kenan lebte 70 Jahre und zeugte Mahalalel. 5,13 Und Kenan lebte, nachdem er Mahalalel gezeugt hatte, 840 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 5,14 Und alle Tage Kenans betrugen 910 Jahre, dann starb er. - 5,15 Und Mahalalel lebte 65 Jahre und zeugte Jered. 5,16 Und Mahalalel lebte, nachdem er Jered gezeugt hatte, 830 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 5,17 Und alle Tage Mahalalels betrugen 895 Jahre, dann starb er. - 5,18 Und Jered lebte 162 Jahre und zeugte Henoch. 5,19 Und Jered lebte, nachdem er Henoch gezeugt hatte, 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 5,20 Und alle Tage Jereds betrugen 962 Jahre, dann starb er. - 5,21 Und Henoch lebte 65 Jahre und zeugte Metuschelach. 5,22 Und Henoch wandelte mit Gott, nachdem er Metuschelach gezeugt hatte, 300 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 5,23 Und alle Tage Henochs betrugen 365 Jahre. 5,24 Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg. - 5,25 Und Metuschelach lebte 187 Jahre und zeugte Lamech. 5,26 Und Metuschelach lebte, nachdem er Lamech gezeugt hatte, 782 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 5,27 Und alle Tage Metuschelachs betrugen 969 Jahre, dann starb er. - 5,28 Und Lamech lebte 182 Jahre und zeugte einen Sohn. 5,29 Und er gab ihm den Namen Noah, indem er sagte: Dieser wird uns trösten über unserer Arbeit und über der Mühsal unserer Hände von dem Erdboden, den der HERR verflucht hat. 5,30 Und Lamech lebte, nachdem er Noah gezeugt hatte, 595 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 5,31 Und alle Tage Lamechs betrugen 777 Jahre, dann starb er. - 5,32 Und Noah war 500 Jahre alt; und Noah zeugte Sem, Ham und Jafet.

zur Evolutionstheorie siehe mein Beitrag weiter unter

sie ist nicht haltbar
Gott zynisch ? auf keinem fall

Gott bewirkt alles in allem 1 Korinther 12,6

Gruß
Martin.B

ToSeni, du weiß, dass in der Antike nur Männer gezählt wurden. In dem Zitat von Mibe stehen nirgendwo die Eltern der Frauen. Bis Lamech werden nicht einmal der Ehefrauen genannt. Offenbar waren die restlichen Frauen den Schreibern nicht bekannt, dass Kain und die anderen Männer nicht mit Frauen geschlafen haben, wird durch das weglassen nicht ausgedrückt. Um Widersprüche in der Bibel zu zeigen, ist dieses Beispiel völlig ungeeignet. Es gibt aus meiner Sicht 3 wahrscheinliche "Anwärter" für Kains Frau:

- Kain heiratete seine Schwester
- Kain schlief mit seiner Mutter und heiratete ihre Tochter
- Abel schlief mit seiner Mutter und heiratete ihre Tochter

Dieses Gedankenspiel kann man natürlich auf weit entfernte Verwandte übertragen. Außerdem besteht ja noch die Möglichkeit, dass Eva mit zwei Männern geschlafen hat.


Jetzt zu den Dinosauriern: Solche Überreste sind immer Momentaufnahmen. Evolution ist aber ein Vorgang. Vorgänge können mit Momentaufnahmen nie zu 100 % bewiesen werden können. Man denkt sich eine Verbindung der Bilder in einem Trickfild, ob aber wirklich eine Verbindung besteht? Sicherlich haben Anhänger der Evolutionstheorie mit mehr Fossilien (habe ich hoffentlich richtig geschrieben) ein besseres Argument und irgendwann wäre eine frühere Höherentwicklung von Weichtieren zu Gliederfüßern aus wissenschaftlicher Sicht sehr wahrscheinlich. Dennoch können sie damit Makroevolution an sich nicht beweisen. Man kann auch bei tausenden von Übergangsformen fest daran glauben, dass alle damaligen Formen in all ihrer Ähnlichkeit geschaffen wurden. Umgekehrt gilt aber auch, dass Stammeskonstruktionen unwahrscheinlicher werden, wenn man jahrhundertelang keine Übergänge entdeckt. Natürlich ist auch das kein Beweis, denn es könnte ja irgendwann einmal ein Vorläufer der heutigen Gliederfüßer ausgegraben werden. Dieses Argument gilt für sämtliche Religionen und Evolutionstheorien.

in den ersten Generationen wurde tatsächlich Inzucht getrieben
Beispiel Abraham aber später wurde dann die Inzucht verboten und die Menschen wurde auch nicht mehr so alt (was aber nichts mit Inzucht zu tun hat ) das nur nebenbei ...bevor das jemand hier damit in Verbindung bringt ..

die Anhänger der Evolutionstheorie können gar nichts beweisen
siehe Schnabeltier

sie wissen nicht wie leben entsteht
sie wissen nicht wie wir sehen wie wir hören richen usw ..

Gruß
Martin.B

Zum Problem der Geschlechterfolge:

Die Bibel ist keine wissenschaftliche Abhandlung und sollte auch nicht so gelesen werden.
Wenn da steht "Und Mahalalel lebte, nachdem er Jered gezeugt hatte, 830 Jahre und zeugte Söhne und Töchter", dann sollte man wissen, dass das im Original ein hebräischer Text war, und dass der Name "Mahalalel" nicht einfach ein Name ist, sondern eine Botschaft*, eine Aussage und ebenso der Name "Jered" und dass auch die Zahl 830 eine Bedeutung hat, die über die bloße Anzahl von Jahren hinausgeht. Aus einem so nüchtern scheinenden Satz kann man, wenn man die Originalsprache und das Denkgebäude, das über den Bibeltexten liegt, kennt, eine Botschaft herauslesen, die dann eine religiöse Warheit transportiert. Man muss sich bewusst sein, dass Bibeltexte nicht zur historischen Forschung und nicht zur Unterhaltung verfasst wurden, sondern als Ausgangspunkt für Meditationen und Gedankenspiele, durch die man dem "Sinn des Lebens" und der "religiösen Wahrheit" näher kommen kann.

(* Ich kann kein Hebräisch; aber "El" ist -vereinfacht ausgedrückt- "Gott". Mahalal-el beschreibt also eine spezielle Beziehung zu oder einen speziellen Aspekt von Gott. Es geht hier also nicht um eine als historisch angenommene Persönlichkeit -auch damals werden die Leute nicht davon ausgegangen sein, dass ein Mensch 830 Jahre leben konnte-, sondern um ein religiöses Prinzip, eine Facette von Gott, die beschrieben wird. Auch der Name "Jered" hat eine Bedeutung. Ebenso die Zahl 830. Es gibt im Hebräischen übrigens keine Zahlen; sie werden auch durch Buchstaben ausgedrückt. Jede Zahl ist ein Wort und jedes Wort ist auch eine Zahl. In diesem Satz werden also drei -in der Regel sehr komplexe- Elemente miteinander in Verbindung gebracht. Die Aufgabe des religiösen Schülers ist es dann, diesen Satz hin und her zu wenden, wirken zu lassen, darüber zu philosophieren und zu meditieren, bis sich ihm eben diese Beziehung erschließt und er sie verstanden hat. In der jüdischen Lehre ist diese Art der Textinterpretation teilweise noch wach; das Christentum hat sie komplett aufgegeben, so dass sich der eigentlich Sinn solcher Texte uns als christlich geprägte Menschen nicht mehr erschließt, und wir es nur noch als Faktensammlung (miss-)deuten können.)

sehr gut erklärt Milian



Gruß
Martin.B

Sodom und Gomorrha !!!

Hallo
Ulrich

Ich glaube du hast was falsch verstanden
Kain und Abel schliefen nicht mit ihrer Mutter sondern mit den Töchtern (Schwestern)
Von Kain und Abel...
Wie ich weiter unten schon gepostet habe war das damals erlaubt bis Gott es später verboten hat.
Wie sonst hätten sich die Menschen vermehren sollen ?


Gruß
Martin.B

@ToSensei: Bist du noch da?

@ Ulrich: Der Text sagt nichts über die Verwandschaftsverhältnisse dieser ersten Menschen aus. Zunächst steht im Genesis selbst, dass sie "böse" waren. Zweitens hatte ihnen Gott keine Verbote dazu erteilt. Alles Weitere sind Gedankenspielereien. Weil die Männer möglicherweise schon damals eifersüchtig gewesen sein könnten, könnte man folgern, dass sie recht schnell Regeln aufgestellt haben, um Sex mit ihren Müttern zu verhindern/bestrafen. Von Lamech ist zum ersten Mal die Rede, dass er sich Frauen "genommen" hat. Vielleicht hat er die Ehe erfunden?

Sodom und Gomorra haben wirklich keinen Bezug zu dieser Geschichte.

@ Milian: Paulus drückt im Römerbrief 5,12-19 seine Überzeugung aus, dass Adam eine einzige Person war. Er stellt Adam Jesus gegenüber, der erwiesenermaßen nur aus einer Person besteht.

- V 12: ...wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist...
- V 15: ...wenn durch des einen Übertretung die vielen gestorben sind...
- V 17: ...wenn durch die Übertretung des einen der Tod durch des einen geherrscht hat...
- V 18 und 19 verwenden ganz ähnliche Formulierungen, macht 5-mal die Zahl 1, was Adam angeht.

- Zweimal ausdrücklich und einmal implizit spannt Paulus den Bogen von Adam zum Christus.

Entwicklungstheorien gab es schon in der Antike. Ich denke, dass die Babylonier Leistungsdenken und Höherentwicklung zur Erklärung der Entstehung der heutigen Arten heranzogen. Einige Stellen im Schöpfungsbericht wirken sehr aggressiv und grenzen sich deutlich gegen die Religion und Philosophie der weltlichen Herren der Israeliten ab.

Nun kommt es auf die von ToSenseis Auslegungsart an. Theistische Evolutionisten müssen erst einmal feststellen, dass AT und NT von einem einzigen Mann reden. Im Deutschen liest sich der biblische Schöpfungsbericht zudem so, als sei Eva nur eine Frau gewesen. Das ist ganz gut mit vielen heutigen Evolutionstheorien vereinbar. Außerdem kann man sich fragen, ob mit "Tod" der körperliche oder geistige Tod gemeint war. Dasselbe gilt für Schmerzen, Unkraut und (Über?-)Anstrengung.

Vor diesem Problem stehen alle traditionellen Glaubensrichtungen der (alten) Religionen. Es gibt eben kein "Paradies" mit körperlich wunderbaren Erfahrungen und gleichzeitig Erbkrankheiten. Oder eine Welt, in dem jeder alles hat und dennoch nur der Beste siegen kann.

Falls man nun von der Wahrheit des NT überzeugt ist (etwa 1-2 Punkte auf TonSenseis Liste, ganz rechte Spalte), dann kann man annehmen, dass die ersten Menschen mit Adam verwandt waren und es in dieser Hinsicht Verwandtschaftsehen gegeben hat. Die "Gottessöhne" sind nach Gen 6 erst nach der Geburt von "Töchtern" auf die Erde gekommen. Wie sich diese Textstelle auf die Frage nach der Herkunft von Kains Frau auswirkt, weiß ich nicht.

Back to topic: Das war jetzt eine Einzelfrage und Einzelfragen wollte der Threadschreiber eigentlich gar nicht behandeln, falls er hier überhaupt noch hineinschaut, ansonsten haben wir hier sturmfreie Bude... :


PS: Ich weiß leider immer noch nicht, was Hipokrisie ist (steht wirklich in keinem Lexikon, das ich habe )