Zuerst wollte ich eigentlich in den Thread von Cpt. Bligh posten. Doch dann ist mir soviel eingefallen, daß ich zu dem Schluß gekommen bin, daß es besser ist einen neuen Thread aufzumachen.

Ich finde die Diskussion, die hier entbrannt ist ziemlich interessant. Ich konnte meine Freunde relativ schnell davon überzeugen konnte, daß Poker ein Glücksspiel ist sondern ein reines Strategiespiel in dem Glück nur kurzfristig eine Rolle spielt.

Hier im Schachmatt-Forum - so scheint es mir - treffe ich auf deutlich härtere Brocken.

Ich hab' mir übrigens vor gut 2 Jahren geschworen nur noch Schach und ähnliche Brettspiele zu spielen und von allen Spielen mit Würfeln oder Karten die Finger zu lassen, weil ich es einfach nicht ertragen konnte gegen Leute die 0 Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung haben zu verlieren. Jetzt komme ich kaum noch zum Schach spielen und zocke fast nur noch Poker - wie der Mensch sich doch ändern kann

Was ich selbst bis vor kurzem nicht gewußt habe ist, daß Lasker das Bridge-Spiel nicht nur sehr gemocht hat, sondern - ähnlich wie Matthias Wahls - nach seiner Schach-Karriere eine regelrechte Bridge-Karriere startete. Außerdem galt er auch als guter Pokerspieler. Wer mir nicht glaubt kann gerne mal bei Wikipedia nachschlagen.


Schach, Backgammon, Poker(Bridge) & Kriegsspiel

Außerdem ist bei den Schachspielern auch das Backgammon-Spiel sehr beliebt. Backgammon ist ein Strategie-Spiel mit Glücksfaktor und vollständiger Information(wenn man mal von den kommenden Würfen absieht, aber auf jeden Fall sind die Informationen vollständiger als beim Poker).

So gesehen ist der Unterschied zwischen Schach und Poker gar nicht mal so groß. Poker ist nämlich ein Strategie-Spiel mit Glücksfaktor und unvollständiger Information, was das Pokerspiel imo noch interessanter macht als Backgammen. Da das sog. Table-Image beim Poker nämlich eine wesentliche Rolle spielt, ist Poker auch noch ein Spiel mit variabler Strategie. Ein weitere Spiele die in diese Kategorie gehören sind wohl Bridge und Skat. Spiele wie Mau Mau oder Uno würde ich hier übrigens nicht unterbringen, weil sie einfach zu trivial sind um als Strategie-Spiele angesehen zu werden.

Es gibt übrigens auch Spiele ohne Glücksfaktor mit unvollständiger Information wie zum Bsp. Kriegsspiel oder Stratego. Kriegsspiel ist wie Schach, nur daß man die gegnerischen Figuren auf dem Brett nich sieht. Lasker und Capablanca sollen in dieser Schachvariante übrigens mal gegeneinander angetreten sein. Damals brauchte man dafür 3 Bretter, heute genügen dafür in der Regel zwei Laptops. Beim letzten Amberturnier in Monaco wurde übrigens auch Kriegsspiel gespielt. Was Stratego und Kriegsspiel gemein ist, ist das sie ebenfalls Spiele mit variabler Strategie sind. Daran kann man auch sehen, daß Spiele mit unvollständiger Information auch immer Spiele mit variabler Strategie sind.

Komplett ist der Glücksfaktor beim Poker übrigens nicht wezudiskutieren, selbst Matthias Wahls bezeichnet sich selbst als Gambler.


Glücksspiel ist einfach unterhaltsamer

Und damit meine ich, daß man sich beim Spielen weniger Konzentrieren muß, sondern daß das Spiel selbst bei einer hohen Spielstärkedifferenz immer noch großen Spaß macht. Während Schach schon bei einer Spielstärkedifferenz von 200 Elopunkten aufhört Spaß zu machen kann beim Poker ein absoluter Anfänger gegen den Weltmeister antreten und es ist trotzdem noch spannend. Der Anfänger weiß, daß er eine Chance hat und der Profi muß aus seinen Karten das Optimum raushalten und darf sich keine Ungenauigkeiten erlauben um seine Gewinnchance möglichst hoch zu halten

Die Leute die Poker immer noch nicht als Glücksspiel akzeptieren, können mir ja mal erklären, warum das Schachmatt-Forum auf das das Börsen-Forum verlinkt, denn eine Gemeinsamkeit zwischen Börse und Poker läßt sich doch nun wirlich nicht wegdiskutieren.

Alle die ich überzeugt hab' können sich ja über den Link in meiner Sig anmelden. (Bringt mir 50$ wenn ihr 10000 raked hands erspielt habt)

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Bin auf ein sehr gutes Pokerforum gestossen:

http://www.internet-texas-poker.net/phpwcms/index.html

Die machen regelmäßig Freerolls für alle Members und sogar ein
Pokerfernsehsender läuft da:

http://www.internet-texas-poker.net/.../poker_tv.html

http://jeuxstrategie.free.fr/page_le..._cest_quoi.php führt zur Behauptung das der Glücksfaktor beim Pokern nur 30% beträgt. Was wißt ihr darüber?

Pokern ist ein verbotenes Glückspiel. Da führt kei We dran vorbei. Mag es variable Spelstragien geben, Gewinnstraegien laufen letztlich nur über den Einsatz. Nur wer sich eisern daran hält, hat die Chance dem Zufall ein Schnippchen zu schlagen. Wer einfach nur spielt verliert mit größerer Wahrscheinlickeit. Das heißt nicht bei richtigem "Spiel" ist der Gewinn sicher. Wer hier nicht genug Selbstbeherrschung bewahren kann wird sich ruinieren. Wer nur ab und an mal spielt braucht das reine Glück. Sonst klappt das eben nicht mit der Wahrschinlichkeit. Aber darum geht es gar nicht.
Es geht darum, daß versucht wird die Gesetze zu umgehen in dem man um chips, statt Geld, spielt und als Gewinn gibtes eine Kaffeemaschine.
Durc den Vergleich mit Schach wird versucht eine gewisse Seriösität zu erreichen und natürlich will man zukünftige Opfer ins Boot holen. Absolut verantwortungslos is es auch Jugendliche an die Zockerkreise ranzuführen. Früher oder später wird um Geld gespielt. Wer das nicht glaubt lügt sich in die eigene Tasche.
Nach und nach werden auch die Bundesländer (schon jetzt nicht in jedem erlaubt) diese Pokerkreise verbieten. Auch die ersten Anzeigen gegen Schachspieler wegen verbotener Werbung für illegale Glückspiele laufen schon. Und das auch ölli zurecht. Schachspieler, denen ihr Spiel zu langweilig wird oder die nicht genug Preisgelder gewinnen und denen das Zubrot durch Seminare nicht reicht, sollten sich still und leise vom Schach zurückziehen. Sie sollen nicht aus Egoismus versuchen Schachspieler auf dieses halbseidene Gebiet zu ziehen. Die Seite der Medallie wird zu wenig berücksichtigt. Schach ist als Krücke fürs Pokern zu schade.

Wer ist denn deiner Meinung nach ,,man`` ?
Und was sind bitte ,,Pokerkreise``?
Poker ist ein Spiel, das ohne eine Form von Gewinn sinnlos ist, Punkte, Chips, Geld. In diesem Sinn Ähnlich wie Doppelkopf. Natürlich ist es kurzfristig ein Glücksspiel, da nunmal zufällig verteilte Karten im Spiel sind.
Und ,,verboootenes Glücksspiel `` hört sich schon soschrecklich an. Ja Glücksspiel, mehr nicht, und Glücksspiele sind in Deutschland nur in Spielbanken erlaubt. Hört sich doch gleich nicht mehr so schlimm an. Und wer sind denn ,,zukünftige Opfer ``? Und von wem? Das hört sich so an, als könntest du dich grad noch zurückhalten mit dem Satz ,, am Ende gewinnt sowieso immer die Bank.``
Und wieso sollten gute Schacspieler kein Poker spielen? Sie verdienen damit ein vielfaches mehr als beim Schach selbst.

@Deterle: Die Aussage ist so absolut sinnlos. Es kommt auf das Spiel, die Gegner, die Anzahl Karten, vieles andere an. Eine Aussage mit 30 % Glück bringt einfach null Sinn.

@Cpt. Bligh

Bogoljubow hat Recht mit der Aussage, das Glücksspiel um Geld in Deutschland unter ein Monopol fällt. Das sagt er nicht, weil er verstaubte Ansichten hat, sondern weil er die Gesetzeslage kennt.

Bei Internetpoker ist es so, dass die Casinos mit ihren Servern zum Glück in den USA stehen. Problematisch wird es erst, wenn Du Dir Deine Gewinne auscashen willst. Dann befindest Du Dich in einer rechtlichen Grauzone, die von Pokerstrategy und Co. gerne verschwiegen wird.

Einige Sätze noch zur Finanzierung des ganzen Systems. Du wirst mir zustimmen, dass die Bank in jedem Fall am Spielen gewinnt, denn sie behält ja den Rake ein, egal wer gewinnt. Damit Du ein Winningplayer wirst, must Du also besser spielen als es die Statistik vermuten lässt. Denn auf lange Sicht gesehen, erhalten z. B. 2 Spieler im Heads-up gleich gute Karten, haben also auf lange Sicht eine Gewinnerwartung von 50 Prozent. Da allerdings Rake eingezogen wird, werden nicht mehr 100 Prozent des Pottes ausbezahlt. Dies bedeuted in letzter Konsequenz, dass Du als Spieler auf Fehler Deines Gegners hoffen musst, um diese auszunutzen. Spieler, die öfter falsche Entscheidungen treffen sind die von Bogoljubow genannten "zukünftigen Opfer".

Das bedeutet in letzter Konsequenz, wie im Schach auch, wenn Du Dich mit ELO-stärkeren Spielern (eine Ratingliste im Pokern wäre leicht zu erstellen) einlässt, sinkt Deine Chance auf langfristigen Erfolg deutlich, da Du mehr Fehler machen wirst.

Jetzt möchte ich nochmal kurz den moralischen raushängen lassen, sorry:

Solange Du um kleine Beträge spielst, ist das mir (und wahrscheinlich auch dem Gesetzgeber) ziemlich egal. Wenn Du aber um so scheinbar geringe Beträge z.B. 2$/4$ Split Limit spielst, brauchst Du eine vierstellige Bankroll.
Sehr schnell werden hier gefährliche Summen erreicht. Die nötige Selbstdisziplin, die m. E. wichtigste Pokereigenschaft, bringt nicht jeder auf. So Leute, zahlt nie Geld auf Pokerplattformen ein. Wenn Ihr dem System Geld entziehen könnt, dann ist das schön - aber seit Euch wenigstens der rechtlichen Konsequenzen bewusst. Ich bin mir sicher, von den Pokerplayern hat noch nie einer über Steuer- oder Strafrecht nachgedacht - vieleicht zu uncool

Kalchas

@Käptn
"Man" sind Leute wie Wahls die versuchen Schachspieler zum Pokern zu animieren. Wenn er selber solche Pokerkreise (Runden) und Unterricht organisiert ist das seine Sache solange er das Schach nicht hierfür benützt. Ob er die Anzeige bekommen hat weiß ich nicht, gegeben hat es eine solche wg Werbung in Schachzeitschriften. Verbotenes Glückspiel ist ein Glücksspiel außerhalb des Casinos um Geld wie Kalchas schreibt. Nicht unbedingt ein moralischer Begriff. Sowas wird in Hinterzimmern gespielt und wer sich da hin begibt muß wissen was er tut. Moralisch bedenklich finde ich Jugendliche hineinzuziehen und das Schach als Werbeplattform zu nutzen. Und wie Kalchas schreibt ist die Sache rechtlich sehr umstritten. Ich finde diese Sicht der Dinge sollte zumindestens in der Diskussion nicht zu kurz kommen. Ich will euch nicht das Karteln mit der Moralkeule vermiesen aber diese Vergleiche mit Schach sind doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Hab ich doch nicht bestritten, ich kenne de Gesetzes lage auch.

Das stimmt nicht. Solche ,,Probleme`` werden bei Pokerstrategy ausführlich diskutiert. Jeder dort weiß genau bescheid was die rechtliche Seite angeht, deshalb ist pokerstrategy auch nicht in Deutschland ansässig.

Die ganze Sache mit rechtlicher Grauzone usw. wird sich im nächsten Jahr ohnehin erledigen, die Politik hat schon wieder Steuergelder gewittert, die verloren gehen.


Die Sache mit der Finanzierung ist so: In der Spielbank haben alle Spiele einen negativen Erwartungswert, das heißt, man verlirt langfristig immer. Deshalb sagt man auch, am Ende gewinnt immer die Bank. Beim Pokern spielt man gegen andere Spieler, man muss ein weni lernen und sich nicht unbedingt it den besten messen, so kann man mit Poker Geld verdienen. Das Problem ist,dass viele Leute, die sich überhaupt nicht auskennen, von ihrer Meinung ,,die Bank gewinnt immer`` nicht wegkommen und so gar nicht erst in der Lage sind, das Spiel und die Gewinnchancen genauer einzuschätzen.
Natürlich verdient der Pokeranbieter an seinem Angebot, der gute Spieler jedoch auch.
Der große Unterschied ist einfach: Jeder Trottel kann im Schach eine Elo-Liste zur Hand nehmen und sich vor Augen führen, dass er gegen bestimmte Gegner keine Chance hat. Beim Pokern ist das aus mehreren Gründen anders. (Sehr viele Gründe, die ich gar nicht alle erläutern will) Am Ende läuft es daraus hinaus, dass über 80 % aller Spieler langfristig ihr Geld verlieren, aber nicht fähig sind dies zu verstehen, daher ist Poker für andere Leute profitabel.
Wie auch immer, Poker ist auch im Internet ab 18 und jeder sollte in dem Alter reif genug sein, zu entscheiden, was er mit seinem Geld tut.
Wenn amn sich nie mit dem Spiel auseinander gesetzt hat, die Grundlagen nicht versteht und dann sein Geld verliert, ist man selbst schuld.

Übriens wissen die meisten Pokerspieler über Steuer- und Strafrecht, zumindest was ihren Bereich angeht, sehr gut bescheid.


@ Boguljubow

Wieso redet ihr denn immer von Jugendlichen? Poker im Internet ist ab 18 und die Anmeldung bei Pokerstrategy ist ebenfalls ab 18. Keine Jugendlichen weit und breit.
Dass Wahls die meisten Bekanntschaften in der Schachwelt hat und dort auch eine gewisse Bekanntschaft, kann man doch verstehen. Aber Wahls versucht nicht Leute dazu zu bringen, ihr Geld z verlieren, was hätte er davon? Er ist selbst nicht gut genug um es dann zu gewinnen. Er gehört zu Pokerstrategy und die versuchen Leute zu guten Spielern zu machen, weil sie dafür Geld bekommen, naja. Dabei wird noch extra darauf hingewiesen, niemals selbst Geld einzuzahlen.

@käptn
wenn den Spieler ein Verlust trifft wird eben oftmals versucht mit Gewalt einen Gewinn einzufahren. Im Grunde weiß dies auch jeder, viele verlieren dabei aber die Beherrschung. Aber Du hast recht, sie sind alt genug. Trotzdem liegt es in der Natur der Sache, daß es eben Verlierer geben muß. Auch das weiß jeder.
Was mir nicht gefällt, ich habe den Eindruck, daß mittlerweile viele Jugendliche auch auf Schachturnieren schon ihr Pokerköfferchen für die Pause dabei haben. Und von so manchem Vorbild eben hören "dies sei Schach mit anderen Mitteln". So harmlos ist es eben nicht. Vielleicht eine Sache der Betreuer?
Besonders ärgert mich aber die Werbung für Poker im Zusammenhang mit Schach. Es gab schon immer einen Teil der auch gerne zockte. Doppelkopf, Pinocceln, 17&4 und auch Pokern. Jetzt noch "einfache Schachspieler" anzulocken um die Gewinnchancen oder Verdienstmöglichkeiten zu erhöhen finde ich moralisch zweifelhaft. Natürlich verstehe ich die Motivation dahinter. Ist ja allzu menschlich. Kurz gesagt ist dies was für Spieler, im Sinne von Zocker, die auch Schach spielen. Aber eben nichts für Schachspieler die ihrem Hobby frönen. Die sollte man einfach mit dem Pokerhype in Ruhe lassen.
Grüße
Auch finde ich, der Trend geht zum verbieten aber ich habe natürlich auch keine Glaskugel hier.

2007 wir Onlinepoker definitiv verboten, d.h. es wird da keine Grauzone mehr geben, aber die gibt es schließlich bei Emule auch nicht. Es geht hier auch eher um Steuereinnahmen, als um Gesetze.
Jugendliche mit Schachkoffern, naja, Poker ist grad angesagt wie nie zuvor, jeder ab 12 Jahren willsich mal cool fühlen, n dicken Bluff fahren, die Sonnenbrille rausholen usw. Das Fernsehen tägt sicher dazu bei, denn nur daher kennen dieJugendlichen das Spiel überhaupt. Wie es wirklich gespielt wird und wie die ganze Sache wirklich funktioniert, wissen sie nicht. Zudem gibt es durch das Fernsehen inzwischen auch in Deutscland bekannte Ikonen, die den Jugendlichen zum Vorbild genügen. Sicher muss man da aufpassen, dass nicht jedes Kind anfängt sein Geld zu verzocken, aber ein Spiel unter Freunden mi Platikchips, was kann man dagegen sagen? Das als Einstieg zu bezwichnen geht zu weit. (Beispiel Doppelkopf).
Dass Poker unter Schachspielern sehr beliebt ist, ist leichtzu erklären.
Für die, die keine Ahnung haben, ist es einfach Inn. Die Freunde aus dem Verein spielen das, also tun die es auch. Neulich beim Jugendtraining wollten die Kinder unbedingt pokern, 12 Jahre oder was die waren, aber die kannten nichtmal die Regeln. Der Jugendwart hat 5 Karten an jeden verteilt, ( für 5 Card Draw, wie man das als älterer Herr halt kennt), die Kinder wollten aber nur 2 Karten, wie sie das aus dem Fernsehen kennen.... solche Wellen kommen und gehen, die meisten werden es beim lustigen Hobby belassen.

Für die aber, die damit viel Geld verdienen wollen, ist es was anderes. Erfolgreiches Pokern verlangt das Lesen von sehr viel Literatur, viel selbstständiges Lernen, Selbstdisziplin, Konzentration über lange Zeit und mehr als alles andere, die Analyse der eigenen Partien. Klar, dass sich so mancher erfahrener Schachspieler da nicht ganz fremd fühlt, oder?

Na gut, wahrscheinlich seh ich das mit der Jugend zu eng. Jugendliche Schachspieler sind wohl allgemein weniger leicht zu gefährden
Und wahrscheinlich nerven mich die notorischen Kartler beim Schach grundsätzlich. Hat mit dem Pokern nichts zu tun.
Allerdings bleibe ich dabei, die Werbung für schachfremde Sachen hat beim Schach nichts verloren. Das wissen ja auch fast alle. Deswegen werden ja diese Zusammenhänge konstruiert. Etwas provokant könnte man auch den Hausfrauen/männern sagen "durch eure tägliche Organisation des Haushalts, die Planung des wöchentlichen Einkaufes und die Analyse danach (Einkaufswege, Qualitätsvergleich, Wegoptimierung usw.) seid ihr die idealen Pokerspieler. Noch dazu habt ihr Zeit und psychologisch geschult duch den Umgang mit Familienmitgliedern seid ihr auch. Von in der Regel guter Selbstbeherrschung und Geduld ganz zu schweigen"
Hausfrauen/männer sind wahrscheinlich die besseren Pokerspieler (grins). ähnlichkeiten zwischen Schach und einer beliebigen Beschäftigung lassen sich fast immer finden.

schön wie hier einige meine sich mit der materie auszukennen...

Das wird die Eu-Gesetzgebung spätestens anfang 2007 aber anderes sehen..

Nicht ein einziger pokerserver steht in den usa

von wem? schleswig holstein hat den staatsvertrag bereits gekippt, weil es scheinbar doch noch einige intelligente poitiker gibt, die wissen das dieser gegen eu recht verstösst und somit nicht rechtens ist.

alles nachzulesen auch hier:

http://www.internet-texas-poker.net/...,start,20.html

und hier

http://www.internet-texas-poker.net/...,start,40.html

übrigens: in england und italien ist pokern bereits völlig legal, da hat der statt etwas schneller geschaltet wie hier. aber ihr glaubt doch selber nicht das sich unser statt nen dicken batzen geld entgehen lässt?

Hallo liebes Forum!

... wenn das alles so einfach wäre, dann kann man ja seinen Job kündigen, die dicke Kohle zum Leben mit Poker einfahren und hat dann genügend Freizeit sich hemmungslos seinem Hobby Schach zu widmen.

Ja, wenn das alles so einfach wäre, Geschenkkreise, irgendwelche Gewinnversprechnungen nach dem Schneeballprinzip, Kettenbriefe, die Börsentipps vor ein paar Jahren, nun die Vergleiche Schach und Fußball und noch schlimmer Schach und Poker.

Die Schachzeitungen widmen sich jetzt schon mit Artikeln diesem Thema (so Schach-Bildzeitung Rochade Europa 12, Die Regeln von Texas Hold´em, S. 84), ganzseitige Anzeigen auch in der Zeitschrift Schach, aber solls jeder muss es wissen, gefährlich finde ich nur, wenn schon Angefixte im Forum meinen andere mit reinziehen zu müssen, mit angeblich seriösen Argumenten, was daran so toll ist und was es mit Schach zu tun hat und... und...

Verdienen tut nur die Bank oder wie sagt schon Bertold Brecht:

"Was ist schon ein Bankraub gegen die Gründung einer Bank?"

In diesem Sinne, also ich denke mit Preisskat ist mehr zu holen... (war nur Spass)

Gruss
Cartouche

@alena
soweit ich weiß ist Pokern um Geld verboten, oder?
Mit dem Trick um Preise zu spielen wird das umgangen. Glücksspiel um Geld ist ein verbotenes Glücksspiel. Pokern um chips und Sachpreise, da besteht Klärungsbedarf. Wir werden wohl abwarten müssen wer sich besser auskennt. Solange können wir alle nur vermuten. Die "Gutachten" der Pokerfraktion sind jedenfalls nicht der Weisheit letzter Schluß sondern auch Partei.
Die Frage wird sein ob dies einen neuen Sachverhalt darstellt oder nur ein Schlupfloch geschlossen werden muß. Diejenigen die Geld beim Pokern verdienen wollen werden auf Dauer nicht von Sachpreisen leben können. Einzelne an der Spitze der Pyramide vielleicht. Außerdem hätte der Staat nicht nur Einnahmen sondern muß sich auch um die Opfer der Spielleidenschaft kümmern. Das kostet auch so einiges und dann muß mit den Gesetzen auch eine moralische Wertung einhergehen. Die Gesellschaft muß auch ablesen können ob Glückspiel gewollt, erlaubt oder verpönt ist. Verschiedene Meinungen hierzu sind erlaubt. Dies ist ja kein Juraforum.
Ob der Staat nur an die Steuereinnahmen denkt oder auch andere Argumente berücksichtigt wird sich zeigen.

wenn ich online spiele, spiele ich auf einem server im ausland. kannman jetzt streiten wo ich was mache, gibs keine klarheit zu, weil noch nie jemand auf die idee kam, einen pokerspieler anzuklagen. warum auch? obwohl es sicher viele neider gibt, und wenn der böse deutsche nachbar weiss....naja, auf jedenfall ist in der hinsicht noch nichts passiert, und das bei 100tausenden spielern.

die großen turniere, wo es um richtig geld geld, finden alle im europäischen ausland statt. diese möchtegern pokerturniere in deutschland sollte man eh nicht ernst nehmen. die deutschen casinos bieten aber nun auch schon seit geraumer zeit diverse turniere an, wenns da auch nur um ein paar tausend euro geht.

und wer hat gesagt das es einfach ist? nichts ist einfach im leben, ausser man ist mit wenig bis garnichts zufrieden.