Hi, mich wuerde mal interessieren, wer von den anwesenden schachspielern gerne auch mal eine partie go spielt...bzw. wenn man es nicht mag, was ihr an schach besser findet

ich habs wärend meinem wehrdienst gelernt, kann aber nur die regeln. also ich hab überhaupt keine ahnung von strategie oder sowas wie man gewinnt...

vielleicht sollte ichs mal lernen, aber schach ist eigentlich schon das perfekte spiel

Dazu gab es schonmal einen Thread. Das Schlagwort "Go" ist leider für die Suche zu kurz, sodass händisches Suchen bleibt.

Grüße, e2e4

Bei GO kann sehr gut Vorgabe gegeben werden. D.h. die Vorgabe zerstörrt nichts. Also braucht man sich nicht so tief einzuarbeiten wie beim Schach.
Durch seine Spielfeldgröße wird der Mensch dem Rechner im GO noch lange überlegen bleiben.

ich habe mal ein jahr go gespielt, bevor ich mit schach anfing, ich schaffte es auf 12 kyu, also nicht besonders berrauschend (obwohl die meisten im club fanden dass dies eine beachtliche steigerung in einem jahr sei). ich habe in der zwischenzeit schach kennengelernt (naja, kannte es schon vorher bin aber durch go so richtig auf brettspiele gekommen), und schach hat mich irgendwie mehr gefesselt (bin wohl eine ausnahme, die meisten im go-club waren abtruennige schachspieler).
ich besitze immer noch ein go-brett und steine, ebenfalls 3 buecher, am liebsten wuerde ich beides spielen, aber dazu fehlt mir einfach die zeit, und wenn ich zwischen go und schach waehlen muss dann hat fuer mich schach prioritaet.

was im go extrem ist, dass man alleine durch spielen viiiiiel besser wird, ich habe es auf die 12 kyu geschafft ohne ein buch (ausser einem anfaenger-buch fuer die regeln) gelesen zu haben, die lehrbuecher habe ich erst gekauft also ich 12 kyu war, dann aber (leider) nie gelesen. ich wurde nur besser indem ich gegen (fuer mein verhaeltnis) starke gegner spielte...

was computer-go angeht:
der staerkste go-computer ist nur leicht staerker als ich (3-4 kyu). das problem ist aber nicht die grosse anzahl an zugmoeglichkeiten, auch ein 9x9-go brett ist viel zu kompliziert fuer computer, sondern die evaluierung. ein mensch schaut sich die go-stellung an und 'spuert' ob er gut oder schlecht steht, er sieht auf einen blick welche gruppen schon leben und welche noch verteidigungen brauchen, er sieht auch, mit welchem zug er das maximale rausholt, sprich wo man am meisten gebiet absteckt OHNE eine invasion zu riskieren (oder ob sich das risiko lohnt). ein computer sieht das nicht. der hat kein auge. der will rechnen, und im go kann man nicht so 'einfache' kriterien berechnen wie im schach.

Der letzte Abschnitt bedarf noch der Erörterung Punkt für Punkt.
Ich höre da zunächst heraus das das Materialverhältnis nicht so klar zur Stellungsbeurteilung beiträgt, obwohl die Gefangenen am Ende auch einen klaren, absoluten Wert darstellen.
Und die Focussierung auf den K und seine Sicherheit gibt es nicht.
GO ist also dezentral und damit schwieriger für Rechner.
Oder?

ich bin erst vor kurzem zu go gekommen und muss sagen, ich find es ebenso faszinierend wie komplex und verwirrend

im go gibt es nicht so viele gefangenen, es gibt (bei mir zumindest)jede menge steine, welche noch auf dem brett herumliegen, aber 'tot' sind, sprich nicht mehr zu retten sind. dies laesst man dan liegen bis zum einde des spiels, werden dann aber ebenfalls als gefangene gewertet.

wenn du auf einem go-server spielst(z.bsp. http://kgs.kiseido.com/, mein favorit), musst du am schluss manuell alle toten steine entfernen (mit dem einverstaendnis deines gegners natuerlich, kannst ihm nicht einfach alle steine aus dem brett hinauspicken ), und gebiet welches beiden gehoeren (mir faellt der fachausdruck gerade nicht ein) muss auch noch mit steinen gefuellt werden. es ist also fuer ein computer gar nicht immer moeglich, am ende einer 'menschen'-partie herauszufinden wer wie viele punkte hat. es waere wohl programmiertechnisch moeglich, aber ganz sicher nicht trivial (im schach ist das end-ziel viel einfacher zu programmieren, wenn der koenig weg ist ist fertig). und wie gesagt, das ist die schlussphase, wo jeder der menschlichen spieler gepasst hat, sie also genau wissen wie viele punkte sie haben (zumindest sollten sie es wissen )

aber das problem ist vor allem, das es sehr lange geht, bis ein spieler mal ein wenig gebiet umrandet hat, am anfang 'steckt' man das gebiet nur ab, man 'skiziert' also seine gebietansprueche, laesst aber immer luecken von 2-3 feldern. ein computer (und ein amateur uebrigens auch) ist einfach ueberfordert, zu sehen, welcher stein zu einem agesteckten gebiet gehoert und welcher nur nutzlos herumliegt, der unterschied ist meistens sehr klein, und den unterschied bekommt man nur durch viel erfahrung hin.

bei schach ist die evaluierung 'einfach', jede figur hat eine materiellen wert, damit hat man schon mal einen guten ausgangswert, danach kannst du noch sachen wie isolierte bauern, doppelbauern, freibauern, beweglichkeit des lauefers, etc einbinden, das sind alles sachen welche dem computer leicht 'erklaert' werden koennen.

edit:
was mich am go stoert ist, dass ich irgendwie keine ahnung des spiels habe. ich spielte es ein jahr lang und mit der zeit bekam ich ein gefuehl, was gute zuege sind und was nicht, aber ich konnte es nicht rational erklaeren. im schach hingegen verstehe ich das spiel, ich habe zwar noch (jede menge) schwaechen, aber ich verstehe das spiel...

Das ist auch meine Erfahrung.

Hallo

Unterschiede zwischen Go und Schach? Das Handicapsystem wurde ja schon genannt,es ermöglicht beiden (!) Seiten eine interessante Partie.
Beim Go sind alle Steine gleichwertig, es gibt also keine Hierarchie wie im Schach, und die Regeln sind simpel.Ich kenne starke Schachspieler die die fehlende Remisbreite im Go schätzen.Es gibt defakto kein/kaum Remis (Jigo),(Gegner kann sich nicht mit z.B. ungleichfarbigen Läufern rausreden).Man braucht einen sehr langen Atem zum Gospielen,eine Partie dauert ca 140-180 Schachzüge und es gibt keinen K.o. (Schachmatt),was dazu führt das man Geduld lernt.
Ob die schwachspielenden Goprogramme ein Vorteil sind weiß ich nicht,diese Schwäche liegt aber nicht an der Brettgröße, denn auf einem 9x9 Brett sind die Dinger auch nicht besser. Go ist das älteste(~4000 j.) und zweitmeistgespielte Brettspiel der Welt (nach Xiangxi,chines. Schach),und wird in Asien professionell gespielt.Es gibt im Go mehrere Weltmeisterschaften (5?),und in den asiatischen Ländern zusätzliche Titelkämpfe.In D-land ist fast jedes Wochende ein Turnier,meistens an 2 Tagen,und es gibt fast flächendeckend Goclubs.In Korea heisst das Spiel "Baduk" und die Koreaner sind auch z.Zt. führend in diesem Spiel,in China heisst es "Weiqi".

WilhelmHH:
Ich höre da zunächst heraus das das Materialverhältnis nicht so klar zur Stellungsbeurteilung beiträgt, obwohl die Gefangenen am Ende auch einen klaren, absoluten Wert darstellen.
Und die Focussierung auf den K und seine Sicherheit gibt es nicht.
GO ist also dezentral und damit schwieriger für Rechner.
Oder?

Wie gesagt es gibt kein Matt,nichts Absolutes, und die Sache mit den Gefangenen (Steine fangen) ist zweischneidig... Es gibt im Go den jap. Begriff :"Korigatachi",der beschreibt im Go was passiert wenn ein Angriff schieflief.Eine
Seite fängt Steine die der Gegner gut hergeben konnte,die opfernde Seite kommt dann in Vorteil.Man muss also wissen was man attackiert.Korigatachi ist das Gegenstück zu 2-3-4 Figuren opfern im Schach,ohne durchschlagenden Angriff.


Und ja ... ich spiele auch gerne mal eine Partie Schach

weiterführende Links:
http://www.dgob.de/ (Vorsicht macht süchtig)
http://www.dgob.de/presse/files/2004_02_CSS_2.pdf

Regeln :
http://playgo.to/interactive/german/

Liebe Grüße

Euer Gospieler

Die Eröffnungstheorie spielt im Schach bestimmt eine größere Rolle.

Hi WilhelmHH,

es gibt im Go sozusagen eine "Eröffnung in der Eröffnung".Erst werden die Ecken und Seiten locker abgesteckt, danach kommen lokale Eckabspiele (Joseki).
Da gibts sehr viel Theorie zu.Im Go bringt "reines" Auswendiglernen von Varianten nichts,besser ist es Ideen und Züge von Eröffnungen zu verstehen.

Grüße

Der Gospieler

Respekt, die Go-Gemeinde scheint in D schon besser organisiert zu sein, als die Backgammon-Spieler! Werde ich Leipzig bei einem der Turniere wohl mal (als Zuschauer) vorbeischauen

Aber nicht bei der chinesischen Auszählung.