Unsportlich?

Hallo Schachfreunde!
In der Partie Leko-Kramnik(10) war nach dem 95.Zug ein Endspiel Läufer gegen Turm (ohne Bauern) entstanden, was normalerweise klar remis ist.

Trotzdem spielte Schwarz weiter und Leko verlor die Partie nach 133 Zügen durch Zeitüberschreitung.

Sicherlich hatte Weiss formal gesehen keinen Anspruch auf Remis, denn er hätte ja theoretisch den Läufer einstellen und somit verlieren können. Er musste also bis zum 145.Zug durchhalten (50-Züge-Regel).

Trotzdem finde ich, dass es sich für Kramnik aus Gründen sportlicher Fairness gehört hätte, in dieser Situation Remis anzubieten.

Was meint ihr?

Viele Grüsse

P.



Name: Der Patzer
Mail: der_patzer@gmx.de
Datum: 10.01.2001-19:08

Kramnik tsts

Kramnik ist einer der grössten Turnierschachspieler der Welt. Sicherlich findet er seine Erwähnung in den Geschichtsbücher.
Aber das Persönlichkeitskaliber eines Weltmeisters hat er nicht. Von mir aus kann er sich mit dem anderen Pseudoexweltmeister Khalifman treffen und sie können bei McDonalds Schnellschach spielen und 50 Züge hin und her lavieren.



Name: BlackKnight
Mail: -
Datum: 11.01.2001-01:12

re: Unsportlich?

Hallo!
Naja, einfacher (und auch sinnvoller) wäre es für Leko gewesen, beim Schiedsrichter Remis gemäß FIDE 10.2 zu beantragen. Er hätten dann zwar (durch Züge) nachweisen müssen, daß die Stellung remis bzw. er die Stellung remis halten kann, aber das hätte ihm ja nicht schwerfallen können.

Der Schiedsrichter hätte die Partie dann sicherlich für Remis erkannt, meine ich.

Ob das jetzt unsportlich von Kramnik war oder dumm von Leko, darüber läßt sich sicherlich streiten. Aber in solchen Stressphasen gibt es sicherlich eine erhöhte Fehleranfälligkeit von beiden Seiten und da ist dann noch alles möglich.

Viele Grüße Aschl



Name: Aschl
Mail: aschl@web.de
Datum: 12.01.2001-16:34

Quickplay-Finish

Hi!
Die FIDE-Regel 10.2 lautet:

»Wenn dem Spieler weniger als zwei Minuten Bedenkzeit verbleiben, darf er, bevor seine Klappe gefallen ist, ein Remis reklamieren. Er muß die Uhren anhalten und den Schiedsrichter rufen.

(a)Falls der Schiedsrichter zur Überzeugung kommt, daß der Gegner keine Anstrengungen unternimmt, die Partie mit normalen Mitteln zu gewinnen, oder daß es nicht möglich ist, die Partie mit normalen Mitteln zu gewinnen, muß er die Partie für remis erklären. Andernfalls muß er seine Entscheidung zurückstellen.

(b)Falls der Schiedsrichter seine Entscheidung zurückstellt, können dem Gegner zwei Minuten zusätzliche Bedenkzeit zugestanden und die Partie muß in

Anwesenheit des Schiedsrichters fortgesetzt werden.

(c)Hat er seine Entscheidung zurückgestellt, kann der Schiedsrichter zu einem späteren Zeitpunkt die Partie für remis erklären, auch wenn eine Klappe bereits gefallen ist.«

So, wie diese Regel formuliert ist, ist sie nicht geeignet, bei Streitfällen weiterzuhelfen. Was bitte sollen denn "normale Mittel" sein?

Viele Grüsse

P.




Name: Der Patzer
Mail: der_patzer@gmx.de
Datum: 14.01.2001-01:58

re: Quickplay-Finish

Hallo!
"Normale MIttel" sind Züge, mit denen man unabhängig von der Zeit gewinnt. Das bedeutet, daß derjenige, der den Zeitvorteil hat, den anderen nicht totblitzen will, sondern die Partie durch Züge gewinnen will, so als gäbe es keine Uhr. Stell Dir die Situation K+T gegen K vor. Das ist vielleicht ein bisschen blöd als Beispiel, aber derjenige, der mit normalen Mitteln gewinnen will, wird daran gehen, den gegnerischen König mattzusetzen. Der andere Weg wäre, auf Zeit zu spielen und nur sinnlose Züge zu machen.

Vielleicht läßt sich das noch besser an K+S+L gegen K demonstrieren. Das Endspiel ist ja klar gewonnen. Wenn aber die materialüberlegene Partei absolut keine Ahnung hat, wie man das Endspiel jetzt gewinnt und nur noch auf Zeit gewinnen spielt, um den Punkt einzufahren, dann würde ich als materiell Unterlegener (wenn ich das bemerke und die Voraussetzungen für einen derartigen Antrag nach FIDE 10.2 zutreffen) diesen Antrag stellen. Die wohl richtige Reaktion des Schiedsrichters wäre es dann, die Entscheidung hinauszuschieben und die Partie weiterzuverfolgen. Sieht er dass der materielle Überlegene es nicht fertigbringt, diesen Vorteil schachlich (und nicht zeitlich) in einen Punkt umzumünzen, so wird er die Partie Remis geben.

Zu "Normale Mittel" gehört aber auch noch die Fähigkeit, etwas Remis zu halten. Wenn also jenes erwähnte Endspiel K+T gegen K+L auf dem Brett ist und die Läuferpartei beantragt Remis nach 10.2, dann würde ich mir als Schiedsrichter zeigen lassen, ob er das Remis hält (und zwar bis zum Blättchenfall). In der Zeitnotphase ist man ja bekanntlich etwas aufgeregter und neigt deshalb zu höherer Fehleranfälligkeit. Deswegen ist der Antragsteller etwas gefährdeter, weil er ja meist weniger Zeit hat.

Das Ganze ist etwas diffizil, aber ich hoffe, dass Du jetzt einigermassen durchblickst, was unter "normalen Mitteln" zu verstehen ist (hoffe, ich war nicht zu chaotisch in meiner Darstellung).

Viele Grüße Aschl

P.S. In den nächsten Tagen wird wahrscheinlich auf den Seiten des Schachverbandes Württemberg ein Scheidsgerichtsurteil zu finden sein, das sich näher mit FIDE 10.2 auseinandersetzt.




Name: Aschl
Mail: aschl@web.de
Datum: 15.01.2001-16:45

re: Quickplay-Finish

Hallo Aschl,
du schreibst:

»Zu "Normale Mittel" gehört aber auch noch die Fähigkeit, etwas Remis zu halten.

Wenn also jenes erwähnte Endspiel K+T gegen K+L auf dem Brett ist und die

Läuferpartei beantragt Remis nach 10.2, dann würde ich mir als Schiedsrichter zeigen

lassen, ob er das Remis hält (und zwar bis zum Blättchenfall). In der Zeitnotphase ist

man ja bekanntlich etwas aufgeregter und neigt deshalb zu höherer Fehleranfälligkeit.

Deswegen ist der Antragsteller etwas gefährdeter, weil er ja meist weniger Zeit hat.«

Und genau da liegt doch das Problem. Denn nach Regel 10.2 könnte die Läuferpartei ja einfach die Uhr ablaufen lassen, bis sie weniger als zwei Minuten anzeigt, und dann Remis beanspruchen. Falls der Schiedsrichter die Entscheidung aufschiebt, könnte sie die Uhr bis zum Blättchenfall ablaufen lassen und dann in Ruhe (d.h. ohne Zeitnot) zeigen, dass sie die Partie remis hält.

Richtig oder falsch?

Viele Grüsse

P.

P.S.: Vielleicht wäre es generell besser, im Schnellschach statt Quickplay-Finish mit einem Zeitbonus (z.B. 5 Sekunden pro Zug) zu arbeiten?!




Name: Der Patzer
Mail: der_patzer@gmx.de
Datum: 15.01.2001-19:03

re: Quickplay-Finish

HAllo!
Du hast Da was schon im Prinzip richtig erkannt.

ABER:

Wenn derjenige von mir Remis will, muß er zeigen, daß er diese Stellung Remis halten kann. Und das muß während der Partie geschehen und nicht in der Analyse! Wenn er also einfach die Uhr ablaufen lassen würde, bekäme er von mir eine Niederlage wegen Zeitüberschreitung und kein Remis! Das müßte auch die in der Bundesliga übliche Vorgehensweise sein. (s.auch Meinung von Geurt Gijssen, Vorsitzender der Regelkommission der FIDE, veröffentlicht in seiner Fragekolumne "An arbiter'S notebook auf www.chesscafe.com, dürfte so Mitte 1999 gewesen sein)

Der Antragsteller muß zeigen, daß sein Antrag gerechtfertigt ist. Zeigt der Gegenspieler keinen schachlichen Siegeswillen (also zockt er bloß herum), dann ist meines Erachtens der Antrag ausreichend bewiesen. Um den Antrag entscheiden zu können, muß der Schiedsrichter ja eine Entscheidungsgrundlage haben. Verwehrt ihm diese der Antragsteller, dann bleibt dem Schiedsrichter nichts anderes übrig, als auf Zeitüberschreitung zu erkennen.

Ich hoffe, daß das ein bißchen klarer geworden ist.

Zu Deiner Anmerkung: Um die Problematik, die FIDE 10.2 aufwirft, zu umgehen, ist Dein Ansatz der beste. (Der Vorschlag wurde auch schon im Chesscafe diskutiert) Allerdings schreiben die FIDE-Regeln vor, daß mindestens 10 Sekunden pro Zug zugeschalgen werden. Das große Problem ist aber, daß nur wenige Vereine genügend Uhren besitzen, um diese Form der Zeitmessung durchführen zu können :-( !

Bis dahin muß man mit dieser Version eben leben.

Viele Grüße Aschl



Name: Aschl
Mail: aschl@web.de
Datum: 16.01.2001-01:05

re: Quickplay-Finish

Hi Aschl,
mir ist inzwischen klar geworden, was du meinst. Ich verstehe auch den Zweck der Regel, dass nämlich niemand eine Partie über die Zeit gewinnen soll, die er sonst niemals hätte gewinnen können.

Nur scheint mir trotzdem eine erhebliche Willkür übrigzubleiben. Um bei dem Beispiel (K+T gegen K+L) zu bleiben:

- wie schnell muss die Läuferpartei ziehen, um "während der Partie zu zeigen, dass sie Remis halten kann"?

- was muss die Turmpartei tun, um "schachlichen Siegeswillen zu zeigen" (ein Matt lässt sich in dieser Konstellation ja nicht forcieren)?

Allgemeingültige Antworten darauf lassen sich wohl kaum geben.

Deshalb würde ich als Schiedsrichter (ich bin keiner!) von der Regel 10.2 eher sparsam Gebrauch machen.

Viele Grüsse

P.



Name: Der Patzer
Mail: der_patzer@gmx.de
Datum: 16.01.2001-18:36

re: Quickplay-Finish

Hallo Patzer!
Naja, der Schiedsrichter macht ja auch keinen Gebrauch von dieser Regel. Der Spieler stellt einen Antrag und der Schiedsrichter muß dann darüber entscheiden. Wenn der Spieler nichts will (wie Leko), dann hat der Schiedsrichter auch nichts zu tun.

Im Prinzip hast Du mit der Willkür recht. Das Problem ist halt, daß am Brett eine Entscheidung getroffen werden muß. Und oft besitzt der Schiedsrichter nur einen Bruchteil der Spielstärke der beiden Spieler.

In dem oben erwähnten Fall würde ich die Partei anschauen und sehen, ob die Turmpartei irgendwelche Fortschritte hinsichtlich eines Matts macht. Ich würde die Partie wahrscheinlich dann für Remis erklären, wenn ein Blättchen gefallen ist und sich im wesentlichen nichts verändert hat. Das ist jetzt gewissermaßen eine Larifari-Antwort. Aber der Antragsteller, also die Läuferpartei, muß mir zeigen, daß der Gegne ihn nicht mattsetzen kann. Und da denke ich daß er schon ein erhöhtes Spietempo vorlegen muß. Normalerweise sollte ein guter Spieler dies aus dem Ärmel schütteln können (dazu zähle ich mich jetzt nicht). Sprich: der sollte gar nicht mehr überlegen müssen, sondern die Zeit würde größtenteils für die Ausführung der Züge draufgehen.

Um Dich zu beruhigen: Anträge nach 10.2 kommen seltener vor als man denkt. In meiner Laufbahn als Mannschaftsspieler hatte ich das erst zweimal (und beides Mal wurde auf Zeitverlust entschieden). Als Schiedsrichter auf Schnellschachturnieren oder Open ist mir das auch erst einmal untergekommen (gut soviele habe ich noch nicht auf dem Buckel (ein Open und 2 Schnellschachturniere), aber das waren insgesamt 1000 Turnierpartien und 700 Schnellschachpartien). Relativ geringe Quote also. Auf Meisterebene kommt das so gut wie nie vor, das müßte die Quote noch geringer liegen.

Viele Grüße Aschl



Name: aschl
Mail: aschl@web.de
Datum: 17.01.2001-18:03