mich würd mal interessieren wie viele züge oder varianten ihr so auswendig lernen könnt. und wie viel können top-spieler wie leko oder kramnik so lernen oder im vorraus zuhause analysieren? macht das das spiel dann nicht langweilig wenn man die folgen der züge schon im vorraus kennt? vielleicht gibt es deswegen so viele remisen?

Ich mache die letzten zwei Tage genau das gleiche: Ich bereite mich auf eine einzige Partie von morgen vor, wo ich weiß, was mein Gegner spielen wird, bzw was er standardmaäßig spielt. Ich schaue mir zuhause an, was für Varianten es gibt, entscheide mich aber für bestimmte Richtungen, (ich bin Schwarz) geh also nur die Varianten von weiß durch und entscheide dann schon im Voraus wie ich auf den Zug von Weiß reagieren werde.
Bis zur ersten Abweichung dieser Theorie bzw bis ich die Eröffnung nicht weiter geplant hatte, mag das zwar langweilig sein, aber die Partie geht danach ja noch weiter.
Und auch die großen Spieler werden nciht alle Varianten auswendig können, sie können jedoch weit genug vorausrechnen, dass sie ind er Eröffnung, auch in ihnen eher unbekannten, nie wirklich schlechte Züge machen, und die Eröffnungsgrundsätze kennen sie natürlich auch. (Okay, es gibt auch Ausnahmen wie Steinitz, der sich seinen eigenen Grundsätze schaffte, zudem auch gehörte, dass der König eine Angriffsfigur ist )
Alsao nicht die Züge stupide auswendig lernen, sondern wissen, was gut ist, wenn ich diesen Zug mache, wissen, wo man in dieser Eröffnung hin will - sonst wäre ja jede zweite Partie gleich ^^
MfG Falco

Ich behaupte mal, ein SuperGM muss eigentlich jede Variante jeder Eröffnung auswendig kennen oder zumindest so weit im Gedächtnis haben, dass er am Brett darauf kommt....

Ich persönlich kann gar keine Varianten, aber spiele auch nur geschlossene Eröffnungen....
In denen kommt es eher auf Motive und Ideen an als auf konkrete Varianten...

stimmt - gehört sich auch so

ok mal ein beispiel: in dem Magazin "Schach" (11/2004) heißt es in einem Bericht, in dem Kasparow gegen Adams spielte, dass Adams theoretisch bestens gewappnet war. Die partie war nach 28 zügen remis. aber warum steht da, dass beide spieler die Textstellung wahrscheinlich schon auf ihren Analysebrettern hatten?? können die sich so viele Varianten merken?dann muss es doch langweilig sein das vorbereitete einfach nur nachzuspielen oder?!

Ja, das ist sehr gut möglich, dass die Stellungen nach 28 Zügen schon auf dem Brett hatten. Es kann aber auch sein, dass einer von beiden nach 14 Zügen eine Neuerung findet und dann fängt die eigentliche Partie dort an. Auf dem Niveau ist halt die Theorie sehr gut bekannt. Und keiner von den Spielern würde auf die Idee kommen, eine ungenaue Eröffnung zu spielen, um den anderen aus dem Konzept zu bringen. Deswegen kennen sie sich in den Hauptvarianten sehr gut aus, vor Zügen wie 1. b4 brauchen Super-GMs keine Angst zu haben, solche Partien spielen sich von selber.

aber dann würde doch wiederum das stimmen, was der GM in Chip gesagt hat: wenn man dem schachspiel seine geheimnisse nimmt nimmt man ihm auch seinen reiz.

Wenn ein GM sich zuhause auf eine partie mit der erwarteten Eröffnung mithilfe des computers vorbereitet, der (angenommen) einem menschen taktisch sowie strategisch weit überlegen ist, dann weiß er ja wie er auf mögliche Züge reagieren muss. Und da sich alle so vorbereiten würden, würde es fast nur noch remise geben oder?

Also laut einem Bericht, den ich mal gelesen hatte, hat Kasparov ungefähr 1 Mio Züge auswendig in seinem Repertoire. Dazu kommt die Vorbereitung und Erweiterungsfähigkeiten während der Partie durch entsprechend gute Systemkenntnis. Also eigentlich ziemlich überwähltigend. Ich selbst werd vielleicht Momentan ca. 500 auswendig haben. Irgendwie ist man sich bei so ner Schätzung aber unsicher, weil auf der einen Seite schon 500 ziemlich viel klingt, auf der anderen Seite aber wieder wenig angesichts von Massen von Systemen die man spielen muss. Manche bereiche vom Najdorf und Paulsen Sizi werden inzwischen aber ziemlich schwammig sein, da ich momentan ausschließlich Französisch spiele. Tatsächlich muss ich sagen, dass ich die Varianten hauptsächlich gegen 1. e4 habe und gegen 1. d4 nur in den Indern auswendig spiele. Hängt einfach damit zusammen, dass bei e4 alles ein wenig gezwungener zugeht. Selbst spiele ich momentan 1. Sf3 hab aber von 1. e4, 1. d4, 1. c4 und meinem System auswendige Systeme, spiele aber wie gesagt momentan nur 1. Sf3.

Edit: dass ein Computer einem Menschen strategisch überlegen sein soll halte ich für ein starkes gerücht. Siehe Kasparov - Fritz X3D oder allgemein jede Partie. Die Züge sind nur zufällig zusammenhängend, nicht von Grund auf geplant.

Zitat von Gorillababy

Edit: dass ein Computer einem Menschen strategisch überlegen sein soll halte ich für ein starkes gerücht. Siehe Kasparov - Fritz X3D oder allgemein jede Partie. Die Züge sind nur zufällig zusammenhängend, nicht von Grund auf geplant.

Sorry ich mein zukünftige computer (so in 10 Jahren vielleicht).

Aber es ist doch langweilig wenn Spieler viele oft komplette Spiele auswendig kennen (die dann letzlich auf remis hinauslaufen) oder?

Also laut einem Bericht, den ich mal gelesen hatte, hat Kasparov ungefähr 1 Mio Züge auswendig in seinem Repertoire

War dieser Bericht vielleicht von mir? Ich habe sowas hier schon öfter verbreitet.

Zitat von Cpt. Bligh

War dieser Bericht vielleicht von mir? Ich habe sowas hier schon öfter verbreitet.

Ne, ich glaub das war irgendwas seriöses Kann durchaus sein - ich hab nurnoch die Zahl im Kopf.

@Andy Ich glaube dass es noch länger dauert bis ein Computer strategisch arbeitet. Das Kernproblem dabei ist einerseits die Abstraktion, die kein logischer Prozess ist und andererseits das Erkennen der Stellung. Damit meine ich nicht, Läufer a auf b2 steht und Läufer b auf meinetwegen c4, sondern das wirklich elementare Erkennen, das direkt vorm Verstehen steht. In beiden Bereichen wird die Softwareentwicklung auch in 10 Jahren meiner Einschätzung nach nicht soweit sein, dass entsprechendes möglich ist. Evtl lässt sich Strategie bis dahin ansatzweise simulieren, aber bis zum wirklich planvollen Spiel ist es noch ein langer Weg.

stimmt

aber selbst wenn computer nur etwas besser sind- so dass sie kaum fehler machen (egal wie lange das noch dauert). dann kann ein super spieler doch auf jeden zug in jeder bekannten variante eine antwort wissen und damit gewinnen (oder remis wenn sein gegner auch so viele varianten kennt).
das ist auch die hauptfrage auf die ich hier hinauswollte!

oder kann sich ein mensch (selbst wenn er ein noch so gutes gedächtnis hat) dann doch nicht so viel merken?

ich weiß dass das wahrscheinlich bescheuert klingt aber ich habe inzwischen festgestellt dass spieler wie kasparow sich viel mehr merken können als ich jemals gedacht hatte (1 million züge )

ich hoffe dass ihr meine frage richtig versteht: wird das schachspiel langweilig wenn super spieler tausende varianten kennen und damit auch tausende spiele remis enden?

Oder wird es nie dazu kommen dass noch mehr spiele als heute durchschnittlich remis enden?

Eure Diskussion ist wirklich sehr interessant, könnt ihr jedoch belegen, dass die Anzahl der Remisen aller Großmeister in den letzten Jahren (dramatisch) zugenommen hat?
Lange Zeit war ich genau der selben Meinung, habe mich aber zuletzt in neuere Statistiken eingelesen ( diese Statistiken umfassen Großmeister, nicht nur "Supergroßmeister" ) und festgestellt, dass die Anzahl von unentschiedenen Partien zwar zunimmt, jedoch nur in kleinen Schritten (weniger als 1% in zehn Jahren).
Ferner will ich das Auswendiglernen der Varianten nicht grundsätzlich dafür verantwortlich machen. Wer lernt denn schon gern Unmengen an Theorie, um dann "nur" ein Remis, womöglich noch gegen einen Gegner, der unvorbereitet in die Partie ging, zu erzielen?

Anbei noch ein paar Fragen zum nachdenken:
Wieviele brilliante Opfer und Partien der Schachgeschichte wären uns entgangen, wenn sich Großmeister nicht auf Partien vorbereiten würden?

Müssen vorbereitete Varianten immer richtigsein , vgl. Kramnik-Lekon Partie 8 ?

Wer sind denn die sog. "Remisschieber" der "SGM"? Kasparov, der ang. 1Million Züge kennt, sicher nicht. Es sind doch eher die Spieler, die ein "deutlich kleineres" (gut, aus unserer Sicht immer noch übermächtig) Arsenal haben wie Kramnik, Leko etc.

Eure Diskussion ist wirklich sehr interessant, könnt ihr jedoch belegen, dass die Anzahl der Remisen aller Großmeister in den letzten Jahren (dramatisch) zugenommen hat?
Lange Zeit war ich genau der selben Meinung, habe mich aber zuletzt in neuere Statistiken eingelesen ( diese Statistiken umfassen Großmeister, nicht nur "Supergroßmeister" ) und festgestellt, dass die Anzahl von unentschiedenen Partien zwar zunimmt, jedoch nur in kleinen Schritten (weniger als 1% in zehn Jahren).

Ja aber sie nimmt zu! Und woran liegt das? An dem Auswendiglernen der Varianten oder an der mangelnden kämpferischen Einstellung der Gegner?

Es kann aber auch sein, dass einer von beiden nach 14 Zügen eine Neuerung findet und dann fängt die eigentliche Partie dort an.

Und wenn alle brauchbaren Neuerungen bekannt sind?

Ich glaube nicht, dass auswendig lernen der Varianten die Remisquote hochtreibt. Kasparov hat schon ein riesiges Wissen an Theorie und er versucht dennoch immer zu gewinnen. Riskiert auch mal was und verliert.
Es ist die Einstellung zum Schach die dafür sorgt, dass manche Spieler mehr Entscheidungen in ihren Spielen haben, andere fast nur Remisen zustande bringen. Die besten Beispiele: Kramnik, Leko, die lieber Remis spielen als was zu riskieren und Morozewitsch, Svidler, die viel riskieren und sehr angriffslustig spielen. Ihre Remisquote ist deutlich geringer. Andererseits verlieren sie aber öfter als die ersten beiden.

Es ist das Ego, welche die Spieler bremst. Man möchte schliesslich der beste sein. Und das ist auch der wahre Grund ( meiner Meinung ) aus welchem Kramnik ein Rematch mit Kasparov verhindern will. Er hat schlicht Angst zu verlieren. Auch er sieht ein, dass Kasparov 2000 wohl nicht in Form war als er die WM gegen ihn gewinnen konnte.