Hi

was denkt ihr über das Schach der Zukunft, vor allem im Bezug auf Computer? Angenommen ein Computer ist dem Menschen sowohl taktisch als auch strategisch weit überlegen- was wird das für Auswirkungen auf Menschenduelle haben? In Chip sagte ein GM, das würde Schach die Geheimnisse und somit seinen Reiz entreißen- das wäre also das Ende des Schach

Glaubt ihr das auch? oder werden die Kämpfe Mensch vs Mensch immer spannend bleiben?

Tach,
also es gab schon vor so ungefähr, ca. 60Jahren eine ähnliche "Diskusion" in der Schachwelt, es wurde damals behauptet das durch die mit den Jahren immer geringer werdende Fehlerquote* der Schachspieler dem Schach früher oder später der "Remistod" bevorsteht.*²

Auch wenn der GM dem Chipreporter gesagt hat, das er an einen Untergang des Schachs glaub, sollte ein Computer in der lage sein jeden Menschen zu besiegen, so ist er ein GM, seine fähigkeiten, und sein Wissen über Schach sind überhaupt nicht mit dem eines standart-Spielers zu vergleichen, ich denke, er will bloss jemanden zum Spielen haben also ich mein damit er ist in der Lage die meisten (anscheinend alle) Schachprogramme der Welt zu schlagen, er wird wohl irrgendwelche Werte mit der unschlagbarkeit der Menscheit verbinden.
Ich Persönlich, (weiß nicht wie es bei euch aussieht) besiege nicht jedes Schachprogramm, auf keinen Fall.
Die Wurzeln eines Spieler liegen meistens nicht in einer Erde aus perfekten informationen über das Spiel.
Man Fängt an mit Fehlern und bleibt dabei, es gibt immer jemanden der besser ist.
Da dass so ist, geht man ja davon aus dass der Schach von den GM's lebt sicher ist das zum Teil auch der Fall, aber selbst wenn Schachprogramme besser sind, werden GM's spielen und auch erst mal zu GM's werden mit und vorallendingen durch Fehler.
Aber der der Großteil der Spieler ist eben Fehlerhaft, und wird auch weiterhin mit ihnen Spielen.

Außerdem steigt das Wissen der GM's mit der Zeit, mit Zeit meine ich Jahre und mit Wissen den Theoretischen Informationspool, so das die Spieler irrgendwann in der Lage sein werden ein bestimmtes programm zu Schlagen.

Ich glaub nicht das Schach bedroht ist, zumindestens nicht in einer Zeit in der schach den Leuten Spaß macht.

*Die Durschnittliche Fehlerquote eines spieler liegt heute bei 2 Fehlern je Spiel, vor 130Jahren bei 5.
*²Man Übrelegte damals sogar die regeln des Spiels zuändern, so war ein vorschlag das Matt setzen nicht als Ende des Spiels festzulegen, sonder dem Gewinner zwei Züge hintereinander einzuräumen.

Ja ich hatte Langeweile.

Also ich gehe mal fest davon aus, dass irgendwann ( lassen wir uns noch 100, oder weniger/mehr Jahre ) Computer so schnell sein werden, dass sie alle ( sinnvollen ) Züge werden von vorn bis hinten und Ende der Partie berechnen können. Das Brett hat eine Endliche Zahl an Feldern und eine Endliche Zahl an Figuren. Folglich sind die Möglichkeiten auch endlich, auch wenn die Zahl riesig ist.

Für mich ist es nicht wichtig, ob uns die Computer irgendwann überlegen sind. Kein Mensch kann schneller laufen als irgendein von uns entwickeltes Vehicle, also was soll's. Menschen werden sich nach wie vor gegeneinander messen und unsere Hirnkapazitäten sind zum Glück begrentzt, so dass wir nie in der Lage sein werden uns von den Computern so viel abzuschauen in der Vorbereitung auf eine Partie, dass wir sie von vorne bis hinten werden analisieren können ( auch, wenn die Rechner dazu schon in der Lage sein sollten, in 1000 Jahren :-) )

Ach, noch was:
Zu den Remisen hab ich die Meinung, dass sie nur auf Grund des Egos der Spieler zustande kommen. Bloß nicht verlieren, eine Remis bewahrt mir mein Gesicht. Die Leute trauen sich einfach nichts, und dann kann ein Remis nur zustande kommen. Das beste Beispiel hierfür hat meiner Meinung nach die WM in Brissago ( Kramnik - Leko ) gezeigt. Letzte Partie, Kramnik braucht einen Sieg, setzt alles daran ihn zu erreichen und gewinnt. Wo hingegen Leko in einer Partie mit weiß remis gibt, obwohl er einen Mehrbauern hat, weil die Abwicklungen remis sind, nach seiner Meinung. Bullshit, hätte er gekämpft, hätte er vielleicht gewonnen, oder eben verloren. Aber ein remis wäre eher unwahrscheinlich. Denn, wenn man sich was traut, kommen eher Fehler zustande und as ist normal. Aber er wollte sich schonen.

In dem Zusammenhang sind auch die Vorschläge von Kasparov interessant, er hat es "Advanced Chess" genannt. Die zwei menschlichen Gegner haben jeweils einen Computer zur Hilfe und die Menschen treffen letztlich die Entscheidung über den Zug.

Alle Züge einer Schachpartie zu berechnen ist übrigens vüllig utopisch, ihre Anzahl ist zwar endlich, steigt aber exponentiell mit der Zahl der Züge!

Im grunde bin ich ja eurer Meinung. aber dieser artikel in Chip hat mir schon zu denken gegeben. unter anderem wurde da noch erwähnt, dass ein Sergej Karjakin mit 12 Jahren GM geworden ist und dass er das ohne Computertraing sicher nicht geschafft hätte. Was denkt ihr?

Alle gegen einen Menschen notwendigen ganz bestimmt und alle sinnvollen annähernd. In den Eröffnungen hat man bereits einen riesigen Erfahrungsschatz, den ich nicht unbedingt als Schatz sehe. Die Endspiele sind teilweise komplett durchrechenbar. Es gibt aber 2,28*10^46 legale Stellungen im Schach 64. Es gibt dabei etwa 10^128 mögliche Partien, das sind 10^58 mal so viele wie in unserem Universum Atome sind. Es gibt 318.979.564.000 verschiedene Möglichkeiten für die ersten vier Züge beim Schach 64. Eine Verdopplung der Rechenleistung bringt allein längst nix mehr, denn die Suchbäume sind schon jetzt bis über die Schmerzgenze verkürzt, damit Computer gegen Computer unter Tunierbedingungen gewinnen.
Schach 64 ist ein engstirniges und tiefes Spiel mit pro Zug 2-3 Möglichkeiten von etwa 40, die überhaupt in Frage kommen. Wesentlich breiter und auch taktischer, nicht nur strategischer, und damit der Horizonterweiterung näher, sind nach meiner Meinung Schachvarianten. Der GM (wer weiß, ob ihn Chip richtig zitiert) mag dann keinen Sinn mehr in seiner book wisdom und Ansicht und Erforschung des Spiels, was für normale Spieler keinen Selbstzweck hat, sondern mehr gebendes Element ist, entdecken können, weil er jeden Dahergelaufenen gelangweilt vom Bett fegt, aber für normale Hürdenläufer ändert sich nix, wenn Pferde schneller sind. Es werden dann sowieso längst alle modernes Schach, sprich Gothic Chess, spielen, so daß sich nix änderen wird. Aber bis dahin werden noch Jahrzehnte vergehen, in vier Jahren haben wir mit Glück ers die zehnfache Rechenleistung und waahrscheinlich wieder etwas bessere Posittionsbewertung, was mehr ausmacht, aber die besten Spieler werden noch besser spielen. Es gibt immer ein paar und die haben jetzt mehr Anfangswissen als Capablanca und Krammnik. Die Formel 1 hat heute auch andere Regeln.

Schach 64??

Das normale auf 8x8 Feldern, ist so ne private Bezeichnung von mir, und war mir gar nicht aufgefallen. Natülich macht nicht jede Zugreihenfolge wirklich Sinn, eher verdammt wenige davon. ;-)

Ist es denn nicht so das es dem Rechner an Intuition fehlt ?
Ich habe das mal gehört...ab und zu verlangt es nach einem Opfer um das Spiel für sich zu entscheiden...das habe ich bei noch keinem Rechner bemerkt das er so etwas kann.
Wieso sollte denn die Ära der Rechner das Aus für das Schachspiel sein ? Bleibt doch jedem selbst überlassen gegen wen er spielt...ausserdem finde ich sind Rechner oftmals zu stark für viele sodaß man dann auch die Lust am Spiel verliert. Ich lasse mich nicht beirren und spiele nach wie vor gegen menschliche Gegner am liebsten. Der Sieg ist mir dann auch eine viel größere Genugtuung
Dennoch...chessmaster 10th und mein Mephisto gefallen mir auch sehr gut

Ja, das stimmt, aber über das ganze Spiel hinweg ist der Rechner in Schach 64 schon so stark wie ein Spieler der Top 20 der Welt, um so kürzer die Bedenkzeit umso relaltiv stärker zum Menschen. Ich finde das nicht schlimm. Für normale User spielen sie auch menschlich genug, obwohl es nicht dasselbe ist. Wenn der Sinn des Opfers in ihrem Horizont liegt, opfern sie auch. Sie probieren nicht nur, sie wissen auch viel. Chessmaster 10 ist hervorragend. Da wird an den üblichen Endnutzer gedacht und kontinuierlich weiterentwickelt.

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gothicchess.de

Zitat von Big Ben

In dem Zusammenhang sind auch die Vorschläge von Kasparov interessant, er hat es "Advanced Chess" genannt. Die zwei menschlichen Gegner haben jeweils einen Computer zur Hilfe und die Menschen treffen letztlich die Entscheidung über den Zug.

Aber was ist wenn die Computer so gut sind, dass keiner mehr einen Fehler macht? dann müsste doch jede partie remis enden

Das wird aber nie passieren :-)

Advanced Chess mit richtig guten Spielern heisst nicht, dass der Computer nen Zug berechnet und der Spieler ausführt, sondern das der Spieler sich vom Computer beraten lässt. Dadurch werden taktische Abwicklungen viel tiefer untersucht, strategische Entscheidungen muss aber oft noch der Mensch treffen.

Also von Advanced Chess halte ich persönlich gar nichts. Es soll der Mensch zeigen was er kann, und nicht wie gut er mit einem Programm umgehen kann. Die Berechnung der Züge und ide damit verbundene Rechentiefe gehören nun mal dazu. Und wenn jemand und 10 Züge tief rechen kann, kann er eben nicht auf den WM-Titel hoffen. ( Kasparov und Co sollen bis zu 20 Züge tief rechen können, was ich mal in "Schach" gelesen habe ).
Ausserdem wäre es fast so, als wenn man Laufroboter entwickeln würde mit denen dann Sprinter zukünftig um die Wette laufen, und nicht mehr selbst.

Ich muß ganz ehrlich sagen, das ich von Computerschach überhaupt nichts halte.Für mich findet das wahre Spiel an einem Tisch Mann gegen Mann (oder Frau ;-) ) statt.
Computerschach finde ich unsinnig, weil sich ein Mensch niemals mit einer Maschine messen kann, und warum sollte er es überhaupt.In ein paar Jahren werden die Maschinen sowas von überlegen sein, das es gar keine Wettkämpfe gegen Maschinen mehr geben wird.
Außerdem empfinde ich eine Art von Kälte wenn ich einem Computer gegenübersitze und ich gegen Ihn schachspiele, vergleichbar etwa wie wenn ich ein Buch online von einem Monitor ablesen würde, anstelle es in der Hand zu halten und zu fühlen.
Ich rede von Schachsoftware für einen PC, gegen einen schönen Brettschachcomputer habe ich nichts, aber leider zählt man ja schon zu den Nostalgikern, wenn man von dieser Art Schachzuspielen begeistert ist.

nö der gleichen meinung bin ich auch. es ist was ganz anderes ein reales brett vor sich zu haben als nur auf den bildschirm zu starren