Kennt ihr die Endspielstellung aus der Datenbank mit König + Turm +Springer gegen König + springer + Springer, in der KTS in 262 Zügen gewinnt?

W: Kf2, Tg2, Sg1
S: Kb8, Sc7, Sc3

Weiss am Zuge.

Welcher Mensch (Wissenschaftler, GM, or whatever) kann hier in Worte erklären warum 1.Ke3 in 262 Zügen gewinnt und 1.Kf3 oder 1.Sf3 z.B. nur remis macht???

Salut,

die Stellung kann nur mit einem Computer errechnet werden, GMs etc. verfahren zwar nach den theoretischen Merkmalen etc., könnten eine derartige Stellung aber nie als ein Matt in x voraussagen.

Übrigens werden die Nalimov-Tablebases m.W. auch immer wieder überarbeitet (zumindest war es wohl bei den 5 und teilweise bereits verfügbaren 6-Steiner so), da sich auch hier Fehler einschliessen können.

Grüße, e2e4

Ich frage mich, ob es möglich wäre für eine Gruppe, die mehrere Monate daran arbeiten würde (und dann von einem Mäzen gesponsert, denn wer macht schon so eine arbeit freiwillig?) - einige erklärbare Muster herauszufinden, die so ein Endspiel remis oder gewonnen machen?

Ist das möglich oder sind solche Endspiele jenseits des menschlichen Horizonts?

aber wenn man diese Stellung in einer Partie erreicht hätte, wäre sie doch nicht gewinnbar aufgrund der 50-Züge-Regel oder? Ich meine selbst wenn jeweils nach 49, nach 98 und nach 147 Zügen ein Springer geschlagen wird, hauts doch nicht hin...und überhaupt: ich dachte immer, daß bei solcher Zugzahl auch Computer längst nicht mehr alle Varianten berechnen können, da die Zahl der möglichen Verzweigungen schließlich exponentiell wächst. Wer hat denn da irgendwelche militärischen Großrechenr für Monate in Beschlag genommen...? Naja, hab meinen Rechenr mal drangesetzt, um zu sehen, ob er es findet....

Hier ist der link zu der Datenbank:
http://www.rack.de/chess/endings.cgi...iss&Sprache=de

Ich meine dieses Bsp. mit 262 Zügen ist so eine Art Rekord bisher... das seltsame ist, dass nur ein einziger Zug gewinnt, alles andere ist remis, bei richtigem schwarzen Spiel wohlgemerkt. Was ist richtig hier? wer kann schon 50-100 züge im voraus berechnen??

Das mit der 50 Züge Regel stimmt,aber in Zeitnot ist es schwierig zu beweisen, da man wenn man nur 5 minuten auf der Uhr hat nicht mehr mitschreibt. Und es gibt noch viele andere Endspiele, wo man mehr als 50 Züge braucht, um zu gewinnen.

also mein fritz 7 hat das gerade ausgespielt und in 32 Zügen mattgesetzt...da hat Schwarz dann wohl suboptimal gespielt. werds mir mal genauer anschauen

So sieht's aus! Aber dazu müssen halt auch beide Seiten perfekt spielen.

Das sowas auch ohne Super-Rechner geht, liegt am Prinzip, wie man eine Endspieldatenbank generiert: man beginnt mit den geforderten Figuren (hier KTS vs. KSS)
und baut alle möglichen Mattstellungen auf und legt sie in die Datenbank als "Matt". Dann macht man bei allen diesen Stellungen einen Halbzug weg vom Matt, und speichert es als "Matt in 1". Dann macht man von dort wieder einen Halbzug weg und speichert nun entweder unter "führt zu Matt in 2 Halbzügen" oder "Remis" (kann ja sein!). So hangelt man sich also rückwärts durch die Stellungen, bis man jede erdenkliche KTS vs. KSS Stellung in der Datenbank hat --> Fertig!
Danach ist es nur noch Formsache für den Rechner, ein "Matt in 262" zu sehen, denn er guckt ja nur in die Datenbank und dort steht halt, daß es Matt in 262 ist. "Sehen" tut die Engine das freilich nicht, aber sie weiß es halt! Ist wie beim Spicken in der Schule...
Die Generierung der Datenbank frißt ganz gut Speicher, angeblich braucht ein 5-Steiner pro Figurenkombination ein paar Tage auf 'nem modernen PC und etwa 1 GByte Swap-Speicher für die Tabellen (nachher wird natürlich alles komprimiert, aber erstmal zum ausrechnen).

LowScore, danke für die Erklärung zu den Datenbanken.

Ich denke, es gibt aber auch für Maschinen ein Kalkulations-Horizont, den sie so leicht nicht überschreiten können, sonst wären ja alle 8-9 Steiner kein Problem für sie.

LJ,

vollkommen richtig! Rechenzeiten + Speicherbedarf explodieren halt mit jedem zusätzlichen Stein...so schlimm, daß ein 32-Steiner (damit wäre Schach dann gelöst!) mehr Speichereinheiten (=Stellungsmöglichkeiten) braucht als Atome im Universum sind...das ist ja so schön am Schach, diese Vielfalt an Stellungen bei "nur" 32 Steinen auf'm Brett!

Cheers,
LowScore

Im Herbst findet ja in Deutschland das spiel Kramnik gegen den neusten Fritz-Computer statt.

Ich kenne nicht die genauen Regeln zum event, aber jetzt können die computer auf die nalimov endspiel Datenbanken zugreifen, und damit ihre Spielstärke im endspiel stark erhöhen. Wenn diese Datenbanken dem computer zur Verfügung stehen, sollten sie nicht während der Partie auch dem Kramnik frei zugänglich gemacht werden?

Was denkt ihr darüber?


Grüsse,
LJ

Wäre ja nur fair, oder? Schließlich "spickt" die Maschine einfach und rechnet nicht mehr selber! Trotzdem bin ich dafür, das die Maschine "abgucken" darf, und Kramnik auf der anderen Seite keine Hilfsmittel kriegt. Der Grund ist einfach der, daß es mich viel mehr interessiert, ob ein Mensch, der alleine mit seinem Gehirn bewaffnet ist, noch Chancen gegen eine Maschine hat. Und die Endspieldatenbanken sowie die Millionen von GM-Partien und auch das riesige Eröffnungsbuch zählt für mich alles zum "Gehirn" der Maschine! Kramnik kann sich das ja auch gerne in seine Hirnzellen stopfen. Der Reiz liegt ja gerade darin, daß Kramnik das alles nicht in seinen Kopf packt und trotzdem spielt! Und wenn er gewinnt...tja dann ist der unbewaffnete Kramnik (= er hat nur sein Gehirn) eben doch noch der Fritz-Maschine überlegen im Schach! Und wenn er verliert, dann ist eben die Fritz-Maschine mit ihrer Rechenkraft und ihrem Speicher dem Kramnik überlegen.

Cheers,
LowScore

P.S.: Ich drücke Kramnik die Daumen!

Man könnte dem computer z.B. nur die 5-Steiner aus der endspieldatenbank zur Verfügung stellen. Das wäre fair.

Hat der Zugang auf die neuesten Endspieldatenbanken in echtzeit, alle 6-Steiner und einige 7-Steiner, und es wird zu einem Endspiel mit knapper Zeit kommen, dann werden für Kramnik die Glocken läuten!

Hi,

ich wollte nochmal ein paar Anmerkungen zum Thema Endspieldatenbanken loswerden. Diese Biester sind nämlich meiner Meinung nach noch nicht der Tod der Menschen gegen den Computer im Schachspiel, aus mehreren Gründen:

1) Alle 6-5-4-3 Steiner zusammen belegen etwa 1.200 GByte Speicherplatz. Das ist 'ne Menge Holz. Es gibt 7-Steiner, die brauchen allein schon etwa 1.200 GByte , d.h. die Datenmenge wächst abartig schnell. Betrachtet man nur mal ein typisches Endspiel T+3B+K gegen T+4B+K, so ist das, obwohl wenig Figuren auf dem Brett sind, immerhin ein 11-Steiner, also weit weit weg von den bisherigen Möglichkeiten.
2) Es gibt Tests, die zeigen, daß eine Engine ohne Endspieldatenbanken gegen andere Engines genauso gut punktet wie mit den Datenbanken. Der Grund ist folgender: man nehme an, es sind noch 10 oder 11 Steine auf dem Brett. Die Engine rechnet und rechnet, und in einigen Varianten erreicht sie 6 oder 7-Steiner, und da guckt die Engine natürlich fleißig in die Datenbank um zu sehen, ob diese Varianten in ein gewonnenes oder ein verlorenes Endspiel führen. Also sagen wir mal 3000 Zugriffe aud die Datenbank. Je weniger Figuren, desto häufiger werden die Zugriffe und desto intensiver "spickt" die Engine. Nun kann man aber 1.200 GByte und mehr niemals im Hauptspeicher halten, so daß diese Zugriffe jede Menge Zeit fressen, in denen die CPU davon abgehalten wird, zu rechnen. Und auch die beste Engine braucht heutzutage eine Weile, bis sie einen starken Zug errechnet hat. Tja, und nun stelle man sich vor, daß die Engine dauernd Abspiele und Varianten in der Datenbank abcheckt, aber auf dem Brett nie vereinfacht wird und somit die Engine immer weiter in Zeitverlust kommt, ohne jemals in einem gewonnen Endspiel zu landen. Stattdessen fehlt die Zeit, den stärksten Zug auszurechnen, und wenn das Spiel weit genug fortgeschritten ist, so daß tatsächlich forciert in einen 6-Steiner eingelenkt werden kann, dann merkt die Engine plötzlich, das sie in allen Varianten auf Verlust steht. Da hilft dann auch die schönste Datenbank wenig. Es ist in etwa so, als hätte man ein riesiges Mathe-Buch in der Schule dabei und blättert nun dauernd darin rum und sucht passende Beispielaufgaben, um die Schulaufgabe einfach "abschreiben" zu können. Am Ende der Stunde hat man aber noch nicht mal die Hälfte der Aufgaben gelöst und fällt trotzdem durch. Stattdessen hätte man besser mal selber losgerechnet...
Für jede Partie, die eine Engine mit Endspieldatenbank gewinnt, weil sie in ein gewonnenes Endspiel einlenken konnte dank der Datenbank, gibt es eine Partie, die dieselbe Engine verloren hat, weil sie im Mittelspiel viel zu viel Zeit auf spicken und zuwenig auf rechnen verwendet hat. Das ist kein Witz, es laufen dauernd Tests mit identischen Engines mit und ohne Datenbank, und die Engine wird durch die Datenbank in der Gesamtperformance nicht merklich besser!

Zu guter letzt sollte man auch die Übersicht eines Großmeisters im Endspiel nicht unterschätzen...Kramnik überblickt einen 10-Steiner mit Sicherheit weitaus besser als eine Engine, die 6- und ein paar 7-Steiner zur Hand hat. Denn fast alle der von der Engine "gesehenen" Endstellungen mit 6 oder 7 Steinen werden am Ende nicht aufs Brett kommen --> die Engine stiehlt sich selbst wertvolle Rechenzeit.

Hoffen wir das beste für Kramnik!

Cheers,
LowScore

P.S.: Meiner Meinung nach wird sich der Kampf im Schachspiel aufgrund von hochentwickelter Stellungsbeurteilung und ausgeklügelten Algorithmen sowie geballter Rechenkraft irgendwann zu Gunsten der Maschine entscheiden...die Endspieldatenbanken werden jedenfalls nicht der Knackpunkt sein. Mal sehen!

Ja, die Technik wird im Mittelspiel entscheidenden Vorteil herausholen.

LowScore, im Prinzip stimme ich dir zu.

Das Problem bei der Sache ist, das auf Zeit gespielt wird - und das ist nach 5-6 Stunden eindeutig ein Vorteil für die Maschine. Sie ist dann nämlich überhaupt nicht müde oder aufgeregt, während der Kramnik schon! Somit wird sie im endspiel unterstützt von mega-Datenbanken entscheidende vorteile haben.