Hallo,

ich habe einmal eine Frage, denn ein Freund von mir (DWZ - 20xx) hat gestern gegen einen 1600er gespielt, und hatte am Ende König + Turm gegen König + Springer auf dem Brett.
Turm gegen Läufer ist klar, Remis, einfach in die Ecke, die nicht dieselbe Farbe wie der Läufer hat...
Aber wie ist es beim Springer? Ein anderer 2100er hat gesagt, es wäre Remis, alle anderen in dem Raum (zw. 1800-2200) haben gesagt, es wäre gewonnen.
Wenn das so ist, dann würde ich gerne mal ein oder 2 Beispiele sehn, wie das gehen soll, weil es hat niemand geschafft!

Gruß,

SKZ_

Also: Es ist generell remis, der Trick ist, das der Springer immer bei seinem König bleibt, dann ist kein Matt zu erzwingen!
Eine klassische Stellung ist folgende:

Weiß: König auf f6, Turm auf h7
Schwarz: König auf e8, Springer auf h6
Schwarz am Zug

Der Remis-Zug ist hier 1. Sg8+ und dann immer schön beim eigenen König bleiben.
Dagegen verliert 1. Sg4+ Ke6 (nun droht Matt auf h8)
2. Kd8 Th4
Und nun kann der Springer IMMER gefangen werden, ist 'ne nette Übung für Leute, die mal sehen wollen, wie schwach und langsam so ein Springer vorankommt auf'm Brett...er wird in jedem Fall von König und Turm erobert, nach 6-8 Zügen.

Zum Thema Turm gegen Läufer, Du hast recht, ist fast immer remis, kann aber in Königsrandstellung mit Opposition evtl. gewonnen werden (klar, Spezialfall, aber nicht total unrealistisch).

Cheers,
LowScore

Dies kommt ganz auf die Stellung an.

Hab vorm 3/4 Jahr in einem Buch von Karpow ("Stellungsbeurteilung und Planfindung" oder so ähnlich) in einem interessanten Kapitel gelesen daß und wie dies gewonnen werden kann wenn es möglich ist den König vom Springer zu trennen

K+T gegen K+S ist eigentlich immer Remis, natürlich vorrausgesetzt der Springer-Spieler macht keine Fehler
als Zusatzinfo: folgende Endspiele sind (in der nackten version ohne zusatzmaterial auch bei richtiger spielweise immer remis)

D gegen T+S
D gegen T+L
D+S gegen D
D+L gegen D
T+S gegen T
T+L gegen T
Leichtfiguren mit nur 1 mehr, also bspw. 2 L gegen L
2 L+S gegen 2 S etc...
T gegen L
T gegen S
2 leichte Figuren gegen T

mag zu alledem (auch der thematisierte Fall) Ausnahmen geben, wenn die schwächere Partei positionell "*******" steht und Matt in x Zügen oder Materialverlust nich zu verhindern ist, ansonsten Remis

könnts ja wenns mir net glaubt einfach mal in nen computerschachprogi reinhaun,
wird dir etwa + 0,4 angeben (abhängig) , ändert sich aber bei zusätzlichem material sofort, setz für jede partei einen bauern dazu, und plötzlich haste + 3 - + 4

Das ist nicht wirklich zielführend...wenn man eine große Endspieldatenbank hat, dann zeigt das Computerprogramm bei den von Dir genannten 4- , 5- oder sogar 6-Steinern sofort +0.00 bei Remis oder Matt in x Zügen bei Verlust/Gewinnstellung an. Und gerade bei K+T gegen K+S kommt es halt auch auf die Stellung an!

Cheers,
LowScore

? Naja, wenn das ein Forumsprofi sagt, lass ichs einfach mal so stehen. Versteh ehrlich gesagt net was du sagen willst oder ob du einfach nur mal irgendwas sagen wolltest . hab ja oben geschrieben, dass es natürlich auch ausnahmestellungen gibt. den test hab ich mit rybka gemacht, was keine tablebases mit 4- , 5- oder 6-steinern hat. aber dass diese dinger remisträchtig sind, scheint es auch so reingetrichtert bekommen zu haben. aber danke für deine info.

Also eine Stellung T+L vs. T ist nicht remis. Wenn die stärkere Seite das Prinzip der Lolli-Stellung kennt, sollte dieses Endspiel in etwas weniger als 50 Zügen immer (!) zu gewinnen sein! Als Beispiel sei die Partie Nguyen - Gonda, Dec 2004 Budapest, genannt. Relativ einfach zu finden über chesslive.de und interessant ab dem 70. Zuge. Gonda gab bereits im 98. Zuge auf, da er erkannte, dass das Motiv der Lolli-Stellung anwendbar ist und er spätestens im 114. Zug (nach 120 wäre übrigens die 50-Züge-Regel eingetreten) verloren hätte.
MfG fno

ALso nochma : Es mag Ausnahmestellungen geben, schreib ich ja nun zum 3. MAl . Die Aussage, dass T+L gegen T in der REgel Remis ist, hab ich net erfunden , ja? stammt von nem weltmeister (dr.euwe) , der das in nem buch veröffentlichte. und ich selbst fand bisher noch keine widerlegung.
wenn du eine hast, dann sei doch bitte so nett, und erklär doch bitte auch was die lolli-stellung ist? was bringt uns der beitrag? kritik ohne verbesserung....

anmerkung: hab die partie gefunden und etwa ab dem 80.zug (weiss net mehr genau) nachspielen lassen (rybka und toga) und sie kamen auf remis, nach dem irgendwann die türme getauscht wurden kurz vor 50züge-regel-eintritt....
ich weiss nun ja nicht wer dieser gonzo ist (ein GM nehm ich an?), aber vllt hat er ja einfach einen kleinen fehler gemacht. aber auf alle fälle mag es schon nicht einfach sein, da das remis zu halten: nicht an den rand drängen lassen und natürlich versuchen türme zu tauschen ist wohl die devise.
aber wie gesagt, wenn ich lolli-stellung in googel eingeb kommt er mir mit einer ***-seite . erklär mal bitte, was dieses prinzip auf sich hat. hab es noch nie gehört

Endspiele mit Turm und Läufer gegen Turm wie auch mit zwei Läufern gegen Springer sind i.d.R. nur in mehr als 50 Zügen zu gewinnen, was Euwe ja nachgewiesen hatte. Es gab daher zwischenzeitlich die Regel, daß in solchen Fällen die 50-Züge-Regel suspendiert wird und durch eine 75- bzw. 100-Züge-Regel ersetzt wird, die aber meines Wissens inzwischen gestrichen wurde.

vielleicht sollte man auch mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass dein Programm irgendwo nicht den besten Zug gefunden hat

hmm hab ich anfangs kategorisch ausgeschlossen, aber ist natürlich auch denkbar ....aber die beiden trennen mit sicherheit einige hundert ELO-Punkte (rybka 29xx). Wenns net gerade Kasparov (o. ein ähnliches Kaliber) ist, vertrau ich meistens dem rybka. aber möglich isses was du sagst. und was vllt viel wichtiger ist : wenn ein GM damit Probleme hat (und ich geh mal davon aus, dass die Ausgangsstellung in dieser Partie keine "positionell besonders nachteilige" war), werden wir es erst Recht schwer haben, K+T gegen K+T+L zu remisieren, wenn der Gegner entsprechend gut ist und dieses Lolli-System kann....

Echt? Diese Regel gab es? Sobald K+T gegen K+T+L auf dem Brett war, galt eine 75 oder 100-Züge-REgel? Wär vielleicht mal ganz interessant, ob das denn heute auch noch der Fall ist. WEiss das denn jmd? Und btw., kann es sein, dass es eine Regeländerung gab, was Stellungswiederholung betrifft? Nur noch 2 S-Wiederholungen führen schon zum Remis, oder?

es geht aber auch nicht wirklich um irgendwelche ELO Angaben bei proggis, kommt auch immer auf rechenzeit/tiefe an und manche Stellungen werden rechner einfach komplett falsch bewerten, weil der algoritmus nach dem sie das machen halt nicht universell ist

gab hier im forum glaub ich auch mal ne remisstellung mit einigen bauern mehr, die dir deine engine mit +4 oder so bewertet, aber man einfach nicht gewinnen kann

also vertraut nicht so viel auf die engines, sondern aufs schachverständnis und gute literatur (endspieluniversität zB)

Die Regel mit 75 bzw. 100 Zügen wurde abgeschafft. Man wollte eine einheitliche Regel und die Ungewinnbarkeit einiger Endspiele aufgrunddessen in Kauf genommen.
Ein Compi mit Endspieldatenbank zeigt immer das korrekte Ergebnis, wenn nicht mehr als ... öh ... 6 Steine drauf sind. diese endspiele sind brute force durchgerechnet. ohne etwas auszulassen. T gegen S ist meist remis, wie schon gesagt, ausser der Springer kann vom König getrennt werden, oder der König der schwächeren Seite steht in der ecke auf Matt. Lassen sich auch recht problemlos halten.
Endspiele
ein Wink bei T gg S ist, dass man Gegenüberstellung vom Turmkönig und Springer nicht zulassen sollte,
d.h. Weiss Kd1, Se1 Schwarz Kd4, Ta2
1. ... Ke3
2. Sc2+! Kd3
3. Se1+ Kc3
4. Sf3 = , ohne Gewähr, weil ohne Ansicht des Brettes

Achja: zu sagen, das und das Endspiel geht meist so aus, ist immer problematisch. K+B gg. K+B, wie geht das meist aus?