Hallo,

ich verzweifel' so langsam aber sicher am Dame vs. Turm Endspiel! Das Ziel ist mir klar, ich brauche zum Beispiel die bekannte Gewinnstellung ( siehe http://www.schachmatt.de/showpost.ph...91&postcount=4 ).
Wenn ich bis dorthin gegen den Computer komme, dann ist alles klar! ABER: wie komme ich dahin? Mein Problem ist: Der Turm ist auf der sechsten Reihe, der König auf der siebten, mein König auf der fünften und von mir aus meine Dame irgendwo halbwegs normal postiert.
Und sagen wir mal ich bin auch noch am Zug. Welcher (zwingende!) Plan bringt mich nun in Richtung Gewinnstellung, und wie verhindere ich, daß es in eine gefährliche Patt/Remisstellung rutscht...ich krieg' den König des Computers nämlich schon an den Rand, aber merke im Nachhinein, das er jetzt so steht, das er immer irgendwie den Turm mit Patt opfern kann. Lasse ich nämlich ab so einer von mir erreichten Randstellung Computer gegen Computer antreten, so zieht die Partei mit der Dame erstmal wieder raus aus der Eckstellung und baut quasi neu auf um dann "richtig" zur Gewinnstellung zu gelangen.
Falls jemand ähnliche Probleme hat bzw. weiß, was ich meine und Hilfe anbieten kann...ich würde mich freuen!

Hallo LowScore!
Ich denke einfach nur so "ins Blaue hinein" zu analysieren bringt nicht wirklich viel. Wie wäre es mit einem Beispiel? Oder wie ein Freund immer sagt: Schach ist ein sehr konkretes Spiel.

Viele Grüße
Dipsy

Okay,

nehmen wir also folgendes Beispiel:

Schwarz: Ke7 , Tf6
Weiß: Kd5, Dc3

Weiß am Zug gewinnt! :-) Okay kleiner Scherz...die echte Frage ist eben: WIE???

Ich hatte ursprünglich mit Absicht keine konkrete Stellung angegeben, weil ich irgendwie hoffe, das es eine Strategie bzw. einen Plan gibt, der in solchen Stellungen zum Ziel führt, egal wie nun die Figuren exakt stehen. Mir geht's halt darum: wie "kapiere" ich die Idee, die zum Turmgewinn führt, und das in weniger als 50 Zügen (sonst ist ja Remis). Ich brauche auch nicht den perfekten, kürzesten Plan, sondern einen, der halbwegs allgemein funktioniert.

Cheers,
LowScore

P.S.: gnuchess gewinnt in obiger Stellung gegen sich selbst so:

1. Dc7+ Ke8
2. Ke5 Th6
3. Dc1 Tg6
4. Dc4 Kf8
5. Dc5+ Kf7
6. Da7+ Kf8
7. Dd7 Th6
8. Kf5 Kg8
9. Kg5 Th7
10. Dd5+ Kg7
11. De4 Kg8
12. Kg6 Tg7+
13. Kh6 Kf8
14. Da8+ Ke7
15. Kxg7 und gewinnt

Wenn jemand diese Zugfolge gut kommentieren kann und die zwingende Strategie sieht, wäre mir wohl auch schon geholfen!

Bei der Erstdemonstration einer D vs. T Datenbank scheiterte GM Spassky scheiterte gegen diese Datenbank.
Es ist m.E. angebracht sich mit EDV tiefer zu beschäftigen. Aber da bist du ja als LinuxUser auf dem besten Wege.
Reine Figurenendspiele ohne B sind quasi nur taktisch.
Wie in http://www.kaniaverlag.de/htm/endspiel.html steht: "Endspiele, die nicht "ausanalysierbar" sind, sondern strategisches Denken erfordern."

Hallo WilhelmHH,

meinst Du also, das "Dame gegen Turm" Endspiel erfordert "strategisches Denken"?
Ich seh' das zumindest auch so, denn eine direkte zwingende Zugfolge / einfacher Plan wie zum Beispiel bei S + L gegen den König sehe ich nicht! Aber woher kriege ich nun eine Anleitung, um mit "strategischem Denken" den Computer oder die Endspieldatenbank in unter 50 Zügen Matt zu setzen? Ich hab' ein Spiel von Wijk an Zee gesehen, da hat GM Stellwagen (der Junge ist grad' mal 19 oder so !?) mit noch 30 Sekunden auf der Uhr einen anderen GM im Dame gegen Turm Endspiel platt gemacht Waren ziemlich viele Züge, aber der Junge scheint's voll kapiert zu haben!
Ist es also einfach echt komplex und man läßt es als Anfänger einfach sein bzw. hofft halt immer auf einen Gegner, der auch net genau weiß was er mit seinem Turm nun ziehen soll, oder kann man dieses Endspiel schon gescheit lernen und auch gegen den Rechner zum Sieg bringen?

Schafft jemand hier gegen Fritz,Crafty & Co. so ein Endspiel? Oder packen es doch nur die Profis und der Rest weiß einfach, das ein Mensch sich nie perfekt verteidigt und das reicht aus...? Manchmal liest man so Schach-Spiel-Berichte im Internet (Turniere/Landesliga) , und da packt dann einer dieses Endspiel nicht...das heißt doch, das der Gegner es voll draufhatte, oder? Oder hätte der Gegner es auch net geschafft, weil korrekt verteidigen leichter ist als gegen korrekte Verteidigung zu gewinnen?

~Lowscore (der sooo gerne den Rechner im D vs. T Endspiel mattsetzen will; gegen Fritz bei einem Kumpel am Rechner hat's mal geklappt, bin irgenwie zur Gewinnstellung aus dem ersten Post gekommen, aber das war Glück)

Mit
meinte ich die einzige Möglichkeit für menschliches, strategisches Denken.
K+D vs. K+T ist quasi rein taktisch.

Tja, dann kann man das also wohl vergessen als Normalsterblicher. Hat jemand eine Ahnung, wie weit das Taktikkönnen reichen muß (wieviele Halbzüge "Vorausplanung"), damit man den perfekten Gegner in die Knie zwingt? Also zum Beispiel: angenommen, ich kann in diesem Endspiel immer alle Möglichkeiten 6 Halbzüge weit voraussehen und dann die Vielversprechendste Variante spielen (oder bei gleichen Aussichten eine der besten), gelingt es mir dann, den Gegner an den Brettrand und zur Gewinnstelllung zu kriegen bzw. schon vorher den Turm einzusammeln, oder kommt man nur zum Erfolg, wenn man noch weiter vorausschauen kann? Wie weit muß man in die Zukunft gucken können? (Hellsehen wäre vielleicht auch gut...)

Der Verteidiger hat es oft schwerer. Deshalb ist in Eröffnung und Mittelspiel aktives Spiel empfehlenswert.
Dieses Endspiel zu trainieren ist bestimmt nicht verkehrt.
Halbzugfolgenlängeneinschätzung ist uns Normalen eben nicht möglich.
Gelobt sei die deutsche Sprache, aber ich kann und will nicht alles beantworten!

Tja,

dieses schwere Endspiel ist echt nicht leicht für einen Anfänger, oder?
Wie kann man denn genau gewinnen wenn der Turm immer bei seinem König bleibt?
Welche Strategie benötigt man zum Abtrennen von Turm und König?

Danke!

Es ist auch für Fortgeschrittene schwer.

Hi,

ich hab' noch was interessantes gefunden:

Das Endspiel DK gegen TK ist nach maximal 35 Zügen Matt.

Verteilung der gewonnenen Stellungen:
Matt in 1: 11285 ******
Matt in 2: 5575 ***
Matt in 3: 7756 ****
Matt in 4: 21077 ************
Matt in 5: 38622 **********************
Matt in 6: 67926 ***************************************
Matt in 7: 106142 ************************************************** ***********
Matt in 8: 155557 ************************************************** ****************************************
Matt in 9: 149761 ************************************************** ************************************
Matt in 10: 96045 ************************************************** *****
Matt in 11: 42830 ************************
Matt in 12: 22650 *************
Matt in 13: 17278 *********
Matt in 14: 13245 *******
Matt in 15: 10575 ******
Matt in 16: 9481 *****
Matt in 17: 9375 *****
Matt in 18: 10363 *****
Matt in 19: 12104 *******
Matt in 20: 14708 ********
Matt in 21: 16757 *********
Matt in 22: 18770 **********
Matt in 23: 22567 *************
Matt in 24: 26116 ***************
Matt in 25: 30294 *****************
Matt in 26: 32696 ******************
Matt in 27: 33345 *******************
Matt in 28: 33175 *******************
Matt in 29: 28980 ****************
Matt in 30: 21079 ************
Matt in 31: 12656 *******
Matt in 32: 6484 ***
Matt in 33: 2365 *
Matt in 34: 462 .
Matt in 35: 10 . (zum Beispiel: Kh7,Dh6 - Kd3,Ta7)


Ich denke mal das die meisten Dame-gegen-Turm Endspiele nach Bauernumwandlung entstehen und so vom Typ her in der Gegend "Matt in 27" liegen. Zieht man noch 3 oder 4 Züge bis zum Schlußmatt ab, bleiben also über 20 Züge, bis der Turm fällt. Ganz schön happig, vor allem wenn man eben nicht so recht weiß wie...

Ich dachte Dame gegen Turm ist für den Turm in 50 Zügen locker remis zu halten und nur gewisse Randstellungen sind verloren? Ich hatte dieses Endspiel mal, mein Gegner war ein sehr starker Spieler, er hatte die Dame ich den Turm, aber er kam nicht durch, remis!

Daher meine Verwunderung, dieses Endspiel sei gewonnen!

Tja es ist tatsächlich gewonnen für die stärkere Partei! Aber die praktische Umsetzung ist halt schwer...wie gesagt ich pack' es immer noch nicht gegen den Computer. In einer Turnierpartie hatte ich es erst einmal auf'm Brett, da hab' ich mit der Dame gegen den Turm gewonnen, aber vorher wollte mein Gegner noch Remis reklamieren, weil es seiner Meinung nach nicht zu gewinnen war. Ich hab' halt gewonnen weil die genaue Verteidigung nicht leicht ist...aber gegen eine Endspieldatenbank pack' ich's einfach nicht!

Cheers,
LowScore

Etwas Offtopic für Kuriositätensammler: Schaut mal in der Endspildatebank D+T gegen Turm. Es gibt eine Stellung (naja, bis auf Symmetrie), die Remis ist und mindestens eine, wo man mehr als 50 Züge zum Sieg braucht.

so genau weiss ichs nicht (mit es gibt eine Stellung, wo remis u.ä.).
Aber zum eigentlichen Thema. Laut einschlägigen Endspielbüchern (Awerbach) gewonnen.
Idee: Turm und König trennen, notfalls durch Zugzwang.
Probleme: es gibt kein Patentrezept, da ständig viele Abweichungen möglich

Ein Mensch wird T+K darum nie trennen, tut er es doch, so muss man eben die ein- bis sechszügige Variante finden, die den Turm fängt. Ein Computer trennt die beiden doch, und zwar genau dann, wenn die Zugzahl bis zum Fangen des Turms sehr gross ist. Ein Mensch kann das nicht, er wird immer eine Variante übersehen. Sag ich mal.

Die zwei, drei Pattideen sollte man kennen. Und ein paar kritische Stellungen, z.B. wKc6, wDd8, sKa7, sTb7. Schwarz am Zug muss seine Truppen entzweien und verliert zwangsläufig den Turm oder wird matt. Ist weiss am zug, scheitert Dc8 an Tb6+ wonach Kc7 Tc6+ remisiert. Daher muss weiss die Zugpflicht übertragen, das ist der beste weg zum sieg.

Niemand (auch Kaderspieler können das nicht) wird das gegen den comp gewinnen, es ist auch nicht nötig, um besser schach spielen zu können