Hi!

Wollte euch fragen, was euch zu folgendem einfällt.
Ich spiele Doppeldamenbauereröffnungen als Schwarzer, bzw. bisweilen auch als Weißer.
Häufig rätsle ich bei diesen beiden Zügen, mag seltsam klingen: ...c5 und ...Se4.
Bin mir nie so recht sicher, wann das gut, wann schlecht ist, spiele sie einfach aus Intuition, ohne zu wissen, was ich tue.
Wir haben also d4/d5-Widder.
Was passiert? Mal spielt Weiß c4, Schwarz c6, mal spielt Weiß c3, Schwarz c5, mal spielen sie c4 und c5, mal c3 und c6.
Mal spielt Schwarz Se4 und lässt mit ...f5 folgen. Mal überdeckt er den Springer mit einem andren Springer, mal nicht. Mal lässt Weiß den Springer auf e4, mal schlägt er ihn sofort weg.
Mal sagt der Kommentator, man müssen sofort gegen einen S auf e4 (oder e5) vorgehen, sagt allerdings nicht, was ansonsten passiert.
Mal schlägt Weiß den Se4, Schwarz muss dxe4 spielen (weil ...f5 nicht geschehen ist). Sieht unfein aus, ist es das?
...c5 bzw c4 dient oft der Öffnung des Zentrums, der besser entwickelte soll das tun. Mal tut es auch der Unterentwickelte. Wann ist nach ...c5 der Abtausch cxd4 gut, wann nicht? Einfach Geschmacksache? Nimmt Weiß, sofern er c3 und e3 gespielt hat, eher cxd oder exd wieder? Man sieht beides, wo sind die Unterschiede?

Fragen über Fragen, kann jmd ein paar Worte dazu sagen? Die Fragen sind ja allgemeiner Natur, kann also nicht schaden, wenn man sich damit beschäftigt. Wie oft spielt Weiß Se5 in d4/d5-Eröffnungen, sollte er ihn tauschen lassen, dann de spielen - oder fe, wenn möglich? Sollte er abtauschen, wenn ein S auf d7 auftaucht? Ist das nicht Zeitverlust?....

Ich freue mich auf Antworten.

Ich glaube nicht, daß sich darauf allgemein antworten läßt.
Gib uns doch paar (3-10) konkrete Varianten/Stellungen!

tracke

Ok, machen wir ein paar, hoffentlich ist's auch für andre etwas lehrreich:

Nehmen wir die "Thematik" ...c5 oder ...c6 (bzw. c4 oder c3):
Im Abtauschfranzosen (ed ed, Sf3)



Hier kann Schwarz ...c6 spielen, er kann aber auch ...c5 spielen. Weiß kann nach ...c6 sowohl c3 als auch c4 spielen (natürlich gehen auch andre Züge).
Edit: wenn ich sage "kann", soll das meist heißen, dass es schon auf hohem Level geschehen ist...
Was erhofft sich Schwarz durch ...c5, was durch ...c6? Man könnte argumentieren, dass er sich so nur einen Isolani einfangen kann, bei dem übliche Vorteile, bspw. der Raumvorteil kaum gelten, da Weiß nicht wirklich unter Raumnot leidet. Einfach eine organische Schwäche?

Werd demnächst bessre Bsp. suchen, etwas komplexere...
Und am Rande, sofern beantwortbar: ist in solchen Strukturen der Tausch Se5 Figurxe5 Bauer d4xe5 vorteilhaft für Weiß, was Bauernstruktur angeht?

also so wie ich da sehe dürfte das in dieser stellung schwer zu beantworten sein und ist vermutlich wenn überhaupt geschmacksache. kann antürlich auch sein dass ich mich irre. bin eröffnungsteoretisch vermutlich eher so 1750. aber ich persönlich sähe noch überhaupt keine veranlassung den c-bauern überhaupt zu ziehen. deshalb evtl auch die schwere entscheidbarkeit. mangels notwendigkeit. falls sich mir in dieser stellung die frage stellen würde würde ich vermutlich erstmal versuchen das problem "auszusitzen" und erstmal bisschen rumentwickeln (k.a. lg4 oder sf6 oder so) und meinen c-bauern stehn lassen wo er ist bis ich damit irgendwas decken müßte oder meine auflockern zu können

1. d4 d5 2. Sf3 c5 3. c4



3. - e6 4. e3 Sf6



5. Ld3 (Kommentator: Natürlich wollte Weiß nicht auf d5 tauschen, weil wenn er mit cxd5 exd5 den Lc8 befreit, deshalb will Weiß nicht so früh tauschen) Sc6 6. 0-0 Ld6 7. b3 0-0 8. Lb2 b6 9. Sbd2
(Kommentator: Weiß bereitet Se5 vor, weil wenn Schwarz ihn abtauscht, kommt ein sehr starker Bauer nach e5)



Das wäre so eine Stellung, die ich meine. Was sind hier die Pläne, wie geht man mit der Zentrumsspannung um? Sollte Weiß dem Schwarzen einen Isolani beibringen? bzw. hängende Bauern? Wie beurteile ich, ob hängende gut sind bzw. schlecht; wie beurteile ich das beim Isolani? Ist es besser, eine Figur auf e5 zu behalten, also einen Springer (wenn möglich, dh einen auf d3, einen auf f3 [nur theoretische Überlegung, hier in der Stellung vermutlich nicht möglich]), oder einen Bauer, dann den d- oder f-Bauern (wenn Wahl)?

Zum 5. Zug: Ist cd wirklich schlecht? Könnte doch cd ed spielen und dann dc, und Schwarz hätte nen Isolani. Wie wäre das einzuschätzen? Besser vllt noch zu warten, bis der Lf8 zieht und dann dc.
Se5 kommt früher oder später, wie sollte Schwarz damit umgehen. Sofort abtauschen? Weiß sucht Angriff am Kflügel, was macht Schwarz derweilen?

Natürlich muss der c-Bauer (noch) nicht gezogen werden, die Frage wird sich aber später stellen. Man kann freilich Lg4 spielen, Sf6, Ld6 usw.

Hallo ChessGamerX2 !

Seit paar Wochen überlegte ich mir hier schon passende Antworten, war aber durch andere Dinge (auch andere Threads hier im Forum) viel zu abgelenkt. Nun gibt´s aber doch noch (mindestens) eine Fortsetzung! - Ehrlich gesagt ist es mir aus ganz verschiedenen Gründen gar nicht möglich, auf Deine Fragen leichtverständlich und erschöpfend zu beantworten, aber immerhin sind nach Deinen letzten Posts hier die Probleme jedenfalls konkret .

Abtauschfranzose
1.e4 e6 2.d4 d5 3.exd5 exd5 4.Sf3
Dazu hatte ich ja in einem anderen Thread schon gepostet und meinem dortigen Post habe ich nur wenig hinzuzufügen: In rein dogmatischer Hinsicht kann man sicher sagen, daß 4...c5?! eine winzige Schwächung und schlechter als das „organische“ 4...c6 ist, aber wer will dies wem beweisen? Zum größten Teil mag Schwarz für seine minimal beschädigte Bauernstruktur durch minimalen Raumvorteil und eine minimal erhöhte Figurenaktivität entschädigt sein – dies alles sollte aber zu diffus sein sein, um bei gleichstarken Gegnern unterhalb der GM-Ebene auch nur irgendwie eine Rolle zu spielen! Jedenfalls in theoretischer Hinsicht. In praktischer Hinsicht wird das Spiel nach 4...c5?! eben strategisch etwas schärfer/unausgeglichener/asymmetrischer, was dem Stärkeren bzw. dem in diesen Strukturen Erfahreneren oft nützt.
Gerade bei Französisch-Abtausch sollte man von statistischen Untersuchungen absehen; denn erstens findet man dort einfach sehr viele Partien von schwächeren Spielern (Weiß will um alles in der Welt Bauernketten vermeiden); zweitens gibt es dort viele abgesprochene Remisen (selbst wenn die Partien paar Züge andauern); und drittens werden viele der wenigen entschiedenen Partien nach beidseitigen Ungenauigkeiten nur durch Nervenstärke (bzw. –schwäche!) entschieden. Man findet wohl nur schwer (wenn überhaupt) mal ein paar Meisterpartien, die trotz guter schwarzen Gegenwehr aufgrund einer wohlüberlegten weißen Eröffnungs- und Mittelspiel-Strategie gewonnen wurden.
Was die Frage angeht, ob Schwarz einen wSe5 wegtauschen und Weiß mit d4xe5 wiedernehmen sollte, so ist diese Frage in ihrer Allgemeinheit schlecht zu beantworten! Es kommt halt darauf an, ob Schwarz dafür sein Läuferpaar gibt (das kann positiv wie negativ sein!), ob die weiße Bauernstruktur durch den Be5 dann überdehnt ist oder ob Weiß den durch den Be5 gegebenen Raumvorteil zu einem Königsangriff nutzen kann, ob der schwarze Bd5 auf der d-Linie gleich angegriffen und schwach oder ein starker Freibauer (-Kandidat) ist. Sehr wichtig dürfte sein (man vergleiche Spanisch-Abtausch versus Berliner Mauer), ob Schwarz die Punkte f5 und e6 nachhaltig kontrollieren kann (ein festgelegter vorgerückter Bauer ist ja statisch eher schwach aber wenn Be6 von einem Bf4-f5 unterstützt wird und vorrücken oder sich opfern kann, dann ist er dynamisch verdammt stark).
Im übrigen möchte ich Mr.X aus Y darin beipflichten, daß natürlich auch andere Fortsetzungen wie 4...Sf6, 4...Sc6, 4...Ld6, 4...Lg4 etc überlegenswert sind und daß man die Frage der richtigen Behandlung von Französisch-Abtausch nicht auf die nach c4-oder-nicht-c4 (bzw. c5-oder-c6-oder-keins-von-beiden) zuspitzen sollte: Entwicklung und Beherrschung/Kontrolle der e-Linie sind ebenso wichtig!
Und auch wenn es (schach-)pädagogisch nicht besonders sinnvoll ist, möchte ich noch zwei Möglichkeiten zur Vermeidung der Abtauschvariante andeuten (die weder besonders gut noch besonders schlecht sind). Für Schwarz wäre das 3.exd5 Dxd5?! (was nach 4.Sc3!? Lb4! die Katalymow-Variante ergibt, siehe dazu z.B. SOS 4), für Weiß wäre es das fast unbekannte 3.Ld3!? (was zumindest zur sporadisch angewandte Geheimwaffe taugt, siehe dazu z.B. SOS 3). -

Soweit nochmal zum Abtauschfranzosen. Eine Fortsetzung zum Thema Semi-Tarrasch/ Zukertort/ Damenindisch/ Hängende Bauern folgt „bald“!

tracke

1. d4 d5 2. Sf3 c5 3. c4 e6 4. e3 Sf6 5. Ld3 lädt nach Sc6 6. 0-0 zu dc4 nebst weißem Isolani ein.

Antwort Teil 2a

Colle-Zukertort/Damenindisch
1.d4 d5 2.Sf3 c5 3.c4 e6 4.e3 Sf6 5.Ld3 Sc6 6.0-0 Ld6 7.b3 0-0 8.Lb2 b6 9.Sbd2 (Lb7)
Ich habe jetzt gleich mal 9...Lb7 angefügt, denn erstens ist das die vernünftigste Fortsetzung (der logische, natürliche Zug ; alternativ käme nur der Einschub eines Bauerntausches 9...cxd4 10.exd4 Lb7 infrage), zweitens entsteht die Stellung nach 9...Lb7 gemäß moderner Eröffnungstheorie zwar insgesamt selten aber wenn dann relativ sicherlich viel häufiger über ein frühes ...Lb7. Obwohl die beiden bekanntesten Partien zur Stellung (auch da – drittens! - geschah jeweils 9...Lb7) genau Deine Zugfolge aufweisen bzw. eine minimale Umstellung (4...Sf6 und 5...Sc6 vertauscht) enthalten.
Ist es Zufall, daß Deine Zugfolge derart den folgenden Meisterpartien entspricht? Nimzowitsch 0-1 Tarrasch sowie Janowski 0-1 Lasker, beide gespielt (die zweite eine Woche nach der ersten) in der Vorrunde des Großmeisterturnieres zu Sankt Petersburg 1914. Die erste ist zudem berühmt für das darin enthaltene doppeltes Läuferopfer.
Es sollte kein Problem sein, im Turnierbuch sowie in vielen (vor allem älteren) Lehrbüchern und Partiesammlungen umfangreiche Kommentare zu diesen Partien zu finden, diese Kommentare will ich jetzt weder abschreiben/kopieren noch darf ich es; ich verweise als Beispiel für Nimzowitsch-Tarrasch jetzt nur auf Garry Kasparov: My Great Predecessors Vol. 1 ( Seiten 156-8, vergleiche auch Seiten 18-20)

Obwohl (oder weil?!) die fragliche Stellung (bzw. ähnliche Stellungen) auch in meinem eigenen 1.b3-Repertoire entstehen könnte, verkneife ich mir tunlichst eine konkrete Analyse [PS: was gleich folgt, ist noch längst keine detaillierte konkrete Analyse ...!]. Zum einen wäre dies auch für mich alles andere als leicht (und damit sehr zeitaufwendig!), zum anderen maße ich mir kein fundiertes Urteil über solche Spieler bzw. Kommentatoren an. Folglich nur paar kurze Anmerkungen:
1. Die Stellung bzw. die darin enthaltene Zentrumsspannung ist ziemlich kompliziert! Es bedarf sicherlich einer großen Erfahrung im Spiel mit und gegen hängende Bauern bzw. mit und gegen isolierte Bauern, um die zahllosen Möglichkeiten beider Seiten halbwegs zuverläßlich beurteilen und langfristig gegeneinander abschätzen zu können. Ich wage (ganz kleinlaut) zu behaupten, daß auch solche Größen wie Tarrasch, Lasker oder Kasparow diese Stellung nicht schlußendlich ausanalysieren können (aber natürlich viel besser und tiefer als unsereiner) und ab einem gewissen tiefen Punkt einfach ihrer Erfahrung und Intuition vertrauen.
2. Die konkrete Stellung ist, soweit man das trotz alledem sagen kann, in etwa ausgeglichen bzw. unklar. Die oben angegebenen Partieergebnisse sprechen vielleicht mehr für die Spielstärke der Nachziehenden als gegen die weiße Stellung.
3. In Datenbanken findet man kaum größere Mengen aussagekräftige Partien starker (Groß-) Meister. Unterzieht man zahlreiche Amateurpartien einer statistischen Analyse, so scort Weiß ~ 50%, eher leicht darunter.
4. Engines bewerten die Stellung als sehr ausgeglichen.
5. Ungeachtet aller anderer Details scheinen aktive Springer wichtiger zu sein als harmonisierende Springer (d.h. schwarzer Sc6 besser als weißer Sd2). In der modernen Eröffnungstheorie des Klassischen Dameninders (1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 b6 4.e3, Eco= E14), in der ganz ähnliche Stellungen entstehen, zieht Weiß jedenfalls meist Sc3 und Schwarz danach tendenziell Sbd7 (um ggf. auf d5 zuletzt mit dem Lb7 zurücknehmen zu können und so Isolani d5 oder Hängende Bauern d5/c5 zu vermeiden!
6. ChessGamerX2, Du stellst in Post #3 schwierige Fragen und kühne Behauptungen auf. Wären Isolanis gut oder schlecht, wären Hängende Bauern gut oder schlecht, kann überhaupt eine Seite der anderen einen Isolani oder Hängende Bauern aufzwingen? Wäre ein weißer Springer e5 stark, müßte oder sollte er beseitigt werden, wäre ein nachrückender Bd4xe5 „sehr stark“ oder nur überdehnt? Nun, Schwarz sollte wohl kaum auf e5 schlagen, wenn Weiß mit Bf4xe5 wiedernehmen kann (falls Schwarz dann nicht sofort auf der d-Linie durchbrechen kann, hätte Weiß mit Zentrum. Raumvorteil und offener f-Linie wohl klaren Vorteil), aber das wird wohl auch kaum passieren.

[...]

Antwort Teil 2b

Im folgenden gebe ich mal ansatzweise meine eigene, subjektive, schnell zusammengeschusterte und fehlerdurchlöcherte Amateur-Meinung wieder, die darauf aufbaut, daß ich selbst tendenziell lieber gegen Bauernschwächen spiele, selbst wenn die Seite mit Bauernschwächen dafür „dynamische Kompensation“ besitzt. Andere mögen anders darüber urteilen (insbesondere Meister und insbesondere Tarrasch!).
7. Ich würde mir (solange ich keine forcierte Fortsetzung zum Vorteil sehe) keinen Isolani oder Hängende Bauern andrehen lassen und deshalb bei Bauerntäuschen (auf c4/d4/c5/d5) immer mit ´ner Figur zurücknehmen. Das sollte in der Stellung nach dem 9.Zug immer ohne jeden größeren (Raum- oder sonstigen) Nachteil möglich sein (nach z.B. 10.cxd5 Sxd5 11.e4 Sb4/f4 hängt der Ld3).
8. Falls beide Spieler so denken, werden sich sämtliche c-und-d-Bauern vermutlich bald irgendwie wegtauschen, ohne daß irgendwo isolierte oder hängende Bauern entstehen. Tendenziell werden sich dann auch paar Leichtfiguren abtauschen sowie auf den nun offenen c-und-d-Linien die Schwerfiguren. Falls beide Seiten halbwegs akkurat spielen, brennt die Stellung schnell aus, ein Remis ist wahrscheinlich. Ein grundsätzlich akzeptables Ergebnis – falls Gewinn unbedingt notwendig war, hätte ich die Stellung (bzw. ähnliche Stellungen) gar nicht erst entstehen lassen und eine andere Eröffnung gespielt!
9. Im Gegenzug würde ich versuchen, meinem Gegner eine schwache Bauernstellung aufzuhalsen (auch wenn er dafür eine gewisse dynamische Kompensation bekäme). Allerdings wäre es wohl (zu) gefährlich, bald zweimal zu tauschen (dxc und cxd) und damit sofort hängende Bauern herzustellen: mit Türmen dahinter wären diese und die dahinter lauernden „Horrwitz-Läufer“ brandgefährlich (siehe Nimzowitsch-Tarrasch!).
10. Tendenziell würde ich (wenn ich die Seite mit dem „aktiven“ Damenspringer, hier also Schwarz, führe) einmal cxd nehmen und hoffen, daß der Gegner die Stellung nicht „ausbrennen läßt“ sondern mit dem e-Bauern zurücknimmt. [Die dann entstehende Struktur scheint mir die kritische für diesen ganzen Fragenkomplex zu sein! Für diese Struktur gibt es allerdings etliche sehr bedeutende Meisterpartien, allerdings mit kleinen Detailunterschieden und z.T. farbvertauscht: in Kasparov, MGP Vol.2, findet man etwa Keres 0-1 Smylow, Damenindisch, Zürich 1953; oder Spassky 0-1 Tal, Damenindisch, Montreal 1979]
In unserem Beispiel also etwa 9...cxd4 10.exd4 Lb7. Dann hat Weiß etwas Raumvorteil und die halboffene e-Linie, das macht aber nicht viel. Günstig (für Schwarz) wäre, daß das weiße Läuferpaar erstmal praktisch halbiert ist (der Lb2 trägt zwar die weiße Struktur, ist aber vorläufig passiv) und daß Weiß nun erstmal keinen günstige Möglichkeit mehr besitzt, die Bauernstruktur im Zentrum positiv zu verändern: c4xd5 zemetiert den Bd4 als Isolani und gibt Schwarz nur das Vorpostenfeld d5; c4-c5 wäre ein fragwürdiges Bauernopfer (das Schwarz nicht mal anzunehmen braucht); f2-f4-f5 wäre möglich aber sehr zeitaufwendig.
Danach sollte Schwarz die Bauernstellung im Zentrum erstmal so belassen und seine Entwicklung abschließen bzw. seine Kräfte harmonisch aufstellen. Der Ta8 gehört wohl nach c8, der Tf8 bleibt dort, geht nach d8 oder nach e8. Die Dd8 bleibt dort oder zieht nach c7, e7, b8, oder a8. Der Ld6 bleibt dort, geht nach e7 (wo er oft schon ist!) oder nach f8 bzw. (nach Tfe8 und g6) nach g7.
Hängt natürlich alles auch davon ab, wasWeiß in der Zwischenzeit so treibt, aber tendenziell wartet Schwarz erstmal und verbessert die Aufstellung seiner Figuren, denn Weiß kann ja die (für Schwarz leicht vorteilhafte Bauernstellung) nicht positiv verbessern! Langfristig beabsichtigt Schwarz, irgendwann dem Weißen mit d5xc4 einen isolierten oder hängende Bauern zu geben, aber erst dann, wenn es nicht mehr gefährlich ist; wenn die Stellung entweder durch Figurentäusche schon leicht vereinfacht ist oder aber danach sofort forciert vereinfacht werden kann. Falls Weiß dann Hängende Bauern c4/d4 UND einen Springer auf e5 hat, kann Schwarz eventuell derart auf e5 tauschen, daß Weiß mit d4xe5 wiedernehmen muß. Dann hätte Weiß auf e5 und c4 schwache Bauern und Schwarz ein tolles Blockadefeld c5 (für L oder S) vor einem gegnerischen Isolani c4. Natürlich kann sich Schwarz darüber nur freuen, falls er zwischenzeitlich weder auf h7 mattgesetzt noch auf der nun offenen d-Linie von weißen Türmen überrollt wird.
Womit wie beim Weißen wären. Der hat wie gesagt kaum eine Möglichkeit, die Bauernstruktur positiv zu verändern. Allerdings kann er einen Springer nach e5 stellen und seine Türme und Läufer so geschickt hinter seinen (tendenziell hängenden) Zentrumsbauern aufzubauen versuchen, daß Schwarz weder auf c4 noch auf e5 tauschen kann, ohne die weißen Figuren zu aktivieren. Danach könnte Weiß entweder auf der d-Linie einbrechen oder einen Mattangriff starten (man beachte, daß der wichtigste schwarze Verteidiger Sf6 nach xe5 vertrieben wird!). Eventuell kann Weiß mit Sf3-e5 und Sd2-f3-g5 Schwächungen hervorrufen bzw. einen schwarzen Tausch auf e5 provozieren, eventuell ist auch f2-f4-f5 eine Angriffsidee, die allerdings auch den weißen König gefährdet (Diagonalen b7-h1 und c5-g1!). Oder wie wär´s mit Dd2-e2-e3-h3 nebst Se5-g4 und Mattdrohung auf h7 ?! Gegen viele dieser weißen Angriffsmotive ist übrigens das oben erwähnte ...Tfe8, ...g6 und ...Ld6-f8-g7 eine gute Verteidigung!
Insgesamt sind diese Stellungen eben sehr komplex: die Verteidigung ist nicht leicht, der Angriff aber auch nicht. Ein vielversprechende Angriffsstellung erweist sich nach einem übersehenen Zwischentausch schnell als positionelle Endspielruine, eine feste Verteidigungsstellung kann durch ein feines Opfer gesprengt werden. Der Witz ist eben, daß einer (in diesem Beispiel Schwarz) die bessere Bauernstruktur besitzt und alle Möglichkeiten hat, die Bauernstruktur zu ändern d.h. dem weißen schwache hängende Bauern oder Isolani anzuhängen. Wenn Schwarz diese Möglichkeit aber zu früh wahrnimmt, werden es aber starke hängende Bauern bzw. Isolani bzw. die weißen Figuren im Hintergrund gewinnen gefährliche Aktivität. Umgekehrt hat Weiß kaum eigene Möglichkeiten der vorteilhaften Strukturveränderung, versucht aber durch Figurendruck Schwarz zu einer für Weiß günstigen Veränderung zu verleiten bzw. zu zwingen! Im Ergebnis ist es dabei durchaus möglich, daß die Partie bei fast vollem Brett in einer Art „positionellem Remis“ endet, bei der beide Seiten nur noch im Hinterland lavieren, weil jede echte Aktivität zum Nachteil des Aktivwerdenden gereicht! Praktisch wird aber meist irgendwann geöffnet und der wahre Kampf beginnt. Und es sind oft winzige Details, die um Zug 10-14 herum festgelegt werden, die dann etwa im 27.Zug den Ausschlag geben. Gehören die weißen Türme nach c1+d1 oder nach d1-f1 ? Im 11.Zug muß Weiß sich zwischen Tad1 und Tfd1 entscheiden, erst im 22.Zug merkt er, daß er die falsche Wahl getroffen hat und seine gutdurchdachte Angriffskombination genau deshalb im 35.Zug scheitern wird; zurück kann er aber auch nicht mehr, denn dann hat Schwarz einfach die bessere Stellung. – Und der Gegner hat ähnliche Probleme: 13...Dd7/14...Tac8 verliert etwa im 33.Zug, da die Verteidigung ...Sc6xSe5 an d4xe5 mit Doppelangriff Td1-Dd7 und e5-Sf6 scheitert; in derselben Stellung mit 13...Dc7/14...Tad8 gewinnt der Zwischentausch Td8xd1+ für Schwarz.

Fazit:
- Der ursprüngliche Stellungstyp ohne jeden Tausch ist ohne größere Bedeutung, i.d.R. tauscht einer von beiden frühzeitig einmal ab!
- Die Stellungen mit bereits erfolgtem einmaligen Tausch cxd exd sind strategisch sehr komplex und nicht leicht zu spielen. Gute Kenntnisse über und große Erfahrungen mit Isolani- bzw. Hängende-Bauern-Strukturen sind notwendige Vorraussetzung
- Für entsprechende Eröffnungen (v.a. Klassischer Dameninder E14 und farbvertauscht Colle-Zukertort D05) ist diese Mittelspielstruktur sehr wichtig – Meister und solche, die es werden wollen, sollten das mal eventuell irgendwann einmal studiert haben
- Dieselbe Struktur kommt auch in Halbslawisch/Anti-Meraner vor (etwa 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Sf3 Sf6 4.Sc3 e6 5.e3 Sbd7 6.Dc2 b6 und ähnlichem, falls b2-b3 und c4xd5 exd5 und ...c6-c5 geschieht, was oft der Fall ist. Diese Systeme haben sich erst in den letzten ~10 Jahren entwickelt, die klassischen Struktur-Beispiele wurden fast alle im Dameninder gespielt.
- Eine sehr ähnliche Struktur entsteht in DG-Tartakower, wenn einmal cxd5 exd5 getauscht wurde, dort ist der eine (weiße) Damenläufer allerdings nicht fianchettiert, sondern draußen vor der bauernkette (g5/h4)
- Für Anfänger und nur etwas fortgeschrittene Amateure ist das nix! Es zählt vielleicht zu den 30 wichtigsten Mittelspielstrukturen, sollte aber erst angegangen werden, wenn man die wichtigsten (und elementareren) 8 sehr gut beherrscht!
- Entsprechend würde ich diese Eröffnungen auch nicht jedem empfehlen! Insbesondere macht man sich als Anfänger was vor, wenn man Colle-Zukertort (bzw. alle Systeme, die zu solchen Stellungen führen!) für eine gute Einstiegs-Eröffnung hält: Man vermeidet zwar in den ersten zehn Zügen taktische Auseinandersetzungen (von und in denen man aber was gelernt hätte!), findet dann aber keine verständlichen Mittelspielideen. Und macht daher vielleicht dann notgedrungen irgendwelche Züge, die an der wirklichen Stellungsproblematik meilenweit vorbeigehen ...
- Dem entspricht auch, daß in der originalen Zugfolge natürlich beide Seiten gemäß moderner Eröffnungstheorie hätten besser spielen können. [PS: zu diesem Punkt hat auch Leko jetzt gepostet] Insbesondere hätten beide Seiten mehrfach durch dxc in bessere (und einfachere!) Isolani-Stellungen des Ang.Damengambits übergehen sollen, vor allem nachdem der Gegner mit Ld3/Ld6 einen Tempoverlust akzeptiert hatte. Bzw. Weiß hätte auch mit 4.cxd5! in die Tarrasch-Verteidigung wechseln sollen, für Weiß wird die Aktivierung des Lc8 ja durch Spiel gegen den Isolani mindestens wettgemacht. Man sollte allerdings nicht den Koryphäen von 1914 (und insbesondere nicht Tarrasch!) vorwerfen, daß sie die Isolanitheorien nicht perfekt beherrschten, die Rubinstein-Aljechin-Botwinnik erst 1920-40 vollständig entwickelten.

[...]

Antwort Teil 2c (und vorläufiges Ende)

Ich verweise nochmal auf das, was ich in meinen „Anmerkungen zum Eröffnungsstudium“ als „Genetisches Lernen“ im Schach bezeichnet hatte (vergleiche: Biologie, Pädagogik). Es ist wirklich am sinnvollsten, wenn man in seinem individuellen schachlichen Werdegang („Ontogenese“) der Ideengeschichte des modernen Schachs („Phylogenese“) zumindest grob folgt und wenn sich dies auch im Spielstil und den Eröffnungen widerspiegelt. Grob gesagt:
1) zunächst bis 1400? romantische Taktik a la Morphy: Italienisch, Falkbeer, Albin, DG-Tarrasch
2) dann bis 1800? einfaches positionell-strategisches Schach a la Steinitz: Vierspringerspiel, Klass.Französisch, DG-Capa/Lasker.
3) danach bis 2200? fortgeschrittenes positionell-strategisches Schach a la Aljechin/ Euwe/ Botwinnik: Spanisch-HV, 1.d4, Klass.Sizilianer, Caro-Kann, Slawisch, Tartakower, Nimzoindisch, Stonewall
4) weiter bis 2600? komplexes positionell-strategisches Schach a la Spassky/Fischer/Karpow: Najdorf, Winawer, Aljechin, Pirc, La6-Damenindisch, Königsindisch, ModernesBenoni, Leningrader
5) endlich ab 2600? „hyperkompliziertes Zukunftsschach“ a la Kasparov/Aronian/Carlsen: Sweschnikow, Katalanische Gambits, Symm.Englisch, Halbslawisch-Anti-Moskauer, g4-Systeme , ???

Achtung! Dieses Schema von mir ist natürlich nur ganz ganz grob, man könnte auch 4 oder 7 (LBHansen) oder 12 Einteilungen machen oder über Zuordnungen von Spielstärken, Personen oder Eröffnungen diskutieren, es gibt auch in jeder Hinsicht Überlappungen! (Ich selbst würde mich übrigens noch auf Stufe 3 sehen, allerdings schon mit leichter Tendenz zur 4).
Die grundsätzliche Idee dahinter ist aber hoffentlich klar. Es macht meist wenig Sinn, sich schon in höheren Stufen zu tummeln (z.B. weil man Radjabow und Carlsen samt ihren EÖ „toll findet“), wenn man dabei Stufen auslässt. Vielleicht gewinnt man auch als 2er in einer 4er-EÖ gegen einen 1er, weil der noch weniger versteht als man selbst. Aber letztendlich begreift man als 2er auf der 4er-Stufe gar nicht, warum man trotz Fleiß und Praxis langfristig nicht recht weiterkommt. Und scheitert natürlich auch langfristig an den 4er-EÖ. Bei deren „Diskussion“ auf 4er-Ebene wird natürlich vorausgesetzt, daß Stufen 1-3 bekannt sind (In strategisch komlizierten EÖ ist die Taktik nicht ausgelöscht, sondern schwelt im Hintergrund und kann jederzeit aufflodern)
Bei 1500er, die sich in Sweschnikow, Igel oder c4/g3 verliebt haben, weiß ich deshalb nie, ob ich herzhaft lachen oder bitterlich weinen soll. Spiele die Eröffnung wie ein Großmeister aber mache nicht seine Züge nach!

Es gibt natürlich leider praktische Probleme:
Wer als eifriger 1-Student fleißig 1.e4, 1.e4 e5! und 1.d4 d5! spielt, bekommt natürlich trotzdem schon laufend Halboffene Spiele a la 2-4 vorgesetzt: Sizlianisch läßt sich z.B. mit Morra und C-K mit Panow bekämpfen (was vielleicht noch gerade 1-2 ist), aber z.B. gegen Französisch oder Pirc gibt´s leider nichts völlig Adäquates ...
Und außerdem dürften die meisten hier (selbst falls sie mir bis hierhin recht geben können, was niemand unkritisch machen sollte!) zurecht darauf hinweisen, daß der Schaden in gewisser Weise schon da ist, wenn der Schaden erkannt ist. Wer nicht von frühester (Schach-)Kindheit an systematisch nach pädagogischem Muster trainiert wurde (a la Sowjetische Schachschule), der hat eben in 1 schon ganz gute aber noch nicht vollständige Kenntnisse/Fähigkeiten, in 2 schon etliche und nebenbei auch schon paar „Farbtupfer“ aus 3-5 . Wie man diesen Zustand dann am geschicktesten wieder konkret repariert und weiterführt, ist allgemein schwer zu sagen. Nochmal deutlich zurückzugehen, obwohl man ansatzweise schon viel weiter war, ist vielleicht am sinnvollsten, meist aber ein erhebliches Motivationsproblem.

Zu unserem Beispiel zurückkehrend kann ich nur sagen: Solange man nicht einmal Isolani-Stellungen gut genug beherrscht, um beurteilen zu können, welche sinnvollen Übergänge dahin es in den ersten sechs Zügen gab, solange sollte man Isolani-Stellungen trainieren/spielen aber schwierige Strukturen wie Hängende Bauern vermeiden; geschweige denn noch schwierigere Stukturen wie eben die in unserer Schlüsselstellung untersuchen wollen.

Jetzt ist vielleicht ein guter Punkt um Schluß zu machen.

tracke

(etwas erschöpft ...)

Meine einzige Behauptung in Post 3 war die, dass ...c5 eine "organische" Schwäche schafft und die Vorteile mir die Nachteile hier nicht auszugleichen scheinen. In der Tat ist ...c5 (unabhängig von bestimmten Varianten, da es die im Abtauschfranzosen ohnehin kaum gibt) ein seltener Gast im Abtauschfranz.
...c5 würde ich dann spielen, wenn mein Gegner komische Züge macht, Sd2, h3, b3 ..., auf gut deutsch, wenn er langsam spielt und Zeit vergeudet, dann würde ich ...c5 nebst Öffnung des Spiels erwägen.

Zu den Hängenden/ Isolani: Das scheint mir tatsächlich unendlich kompliziert zu sein, so kompliziert, dass es am Ende wohl gar nicht mehr kompliziert ist. Ich hab unlängst ein GM-Spiel verfolgt (mit GM-Live-Kommentar), es war eine Franzstellung, der Kommentator wies darauf hin, dass hier ... nicht so gut sei, weil es zu einer Isolanistellung führte. Kurz darauf sehe ich ein Spiel Akobians (mit Live-Kommentar von Akobian), der dieses ... spielt. Auch in der Database findet man einige GMs, nicht nur Akobian, die das ... spielen.
Soll mir heißen, dass es oftmals wirklich Geschmacksache ist. King liebt es, mit Isolanis zu spielen, andre vermeiden ihn (zB du selbst ^^).
Würde es an zwei Dingen ausmachen: wie aktiv stehen meine Figuren (S auf d2 oder auf c3? [habe GMs Isolanistellungen verwerfen sehen, weil ihnen EINE ihrer Figuren nicht gefiel [eben zB ein S auf d2 statt auf c3, ein L auf b2 statt auf g5 [üblicherweise ist g5 wohl sein Lieblingsort]]. Dann, wie groß ist das Potenzial, vorzurücken. ist die Blockade zu brechen? Habe ich jederzeit die Möglichkeit, d5 zu spielen und so - wenn nicht entscheidend Linien zu öffnen -, so doch meine Schwäche loszuwerden und in ein ausgeglichenes Spiel zu vereinfachen (sozusagen die Notbremse d4-d5).
Dann würde ich selbstverständlich schauen, wie viele Figuren noch auf dem Brett sind. Sind nur Türme auf dem Brett, die meinen Isolani genauer betrachten wollen - oder sind Leichtfiguren auf dem Brett, die sich gern aktiv zu ihm gesellen möchten (Se5 usw.).
Dasselbe gilt für die Hängenden wohl auch. Kann der Gegner sie zum Vorrücken zwingen und dann blockieren? Sind genügend Figuren auf dem Brett? usw.
Ich persönlich spiele lieber mit Hängenden als mit dem Isolani.
Ob Se5 Figurxe5 und dann Sxe5 oder fe oder de, ist eine Frage der jeweiligen Stellung: fe öffnet eben die f-Linie und ermöglicht ggf. einen Kangriff. de öffnet die d-Linie und ermöglicht ggf. Druck gegen den d-Bauern (c4, Td1). Jeweilen geben fe und de Felder auf (de gibt c5 auf, manchmal ist de einfach deswegen der schlechtere Zug, weil ein S bereitsteht, sich auf c5 niederzulassen und zB meinen L auf d3 anzupöbeln [soviel zur Komplexität]). Oft ist beides gleichwertig (unlängst ein GM-Spiel mit Livekommentar gesehen, in denen er Lxe5 mit Lxe5 oder de beantworten wollte, wäre seines Erachtens beides gleichwertig gewesen; weiterhin unlängst mit Rybka ein Spiel analysiert, hat die drei Möglichkeiten (de, fe, Sxe5) allesamt [fast] hundertprozentig gleich bewertet ^^). de ist manchmal besser, weil fe die Schwäche e3 freigeben kann, die ggf. mit Lg5 oder Lh6 angegriffen werden kann). Ich denke, Sxe5 ist desto besser, je leichter du ihn dort halten kannst (hat der Gegner nur einen weißfeldrigen L und die Möglichkeit f7-f6 nicht mehr, so scheint mir Se5 die beste Wahl).

Im Großen und Ganzen würde ich sagen, dass sich in solchen Stellungen (wie die obige) cd ed, ggf. gefolgt von dc oft lohnt, also meist ist es keine verkehrte Idee, dem Gegner Isolanis oder Hängende beizubringen, kann mich jedenfalls an keinen Fall erinnern, in dem dieses Vorgehen als Fehler gebrandmarkt wurde - so nach dem Motto, das Beibringen des Isos war schlecht, weil des Gegners Figuren zu aktiv standen (wobei das theoretisch denkbar ist).

Finde, du hast Recht, was die Eröffnungswahl angeht. Würde zB Antimoskau nicht spielen, wobei zurzeit sehr in Mode. Unlängst einen GM-Kommentar gehört (zu einer Antomoskau-Partie), der sagte, er hätte keine Ahnung, was abgeht. Ist auch für die unheimlich schwer zu beurteilen (man bedenke die vielen Breaks, a4, h4, f4, d5, e5, Bauer geopfert, Schwarz an beiden Flügeln geschwächt [h6-g5, c6-b5...], alle naslang werden neue Figurenopfer gespielt...). Aber Colle scheint mir (eigentlich) Basic, wenn es auch sicherlich schwierige Entscheidungen zu treffen gilt. Das gilt jedoch überall. Sobald man aus den Taktikbasics heraus ist, dh keine Figuren mehr einstellt und die eingestellten des Gegners einsammelt, muss man sich damit beschäftigen. Colle ist Doppeldamenbauereröffnung, was könnte grundlegender sein?
Sicherlich kann man Eröffnungen in Kategorien einteilen, würde mich allerdings darauf beschränken, dass man erst mit e4-Eröffnungen, va Gambits und e4e5 anfangen sollte (wie opfere ich, wie halte ich Initiative, wie baue ich Druck auf, wie wichtig sind Bauernschwächen in offenen Spielen [vllt relativ unwichtig?],wie wichtig ist Entwicklung?), dann erst weitergehen sollte zu d4-Eröffnungen.
Allerdings, wie gesagt, bis 2200 entscheidet Taktik fast ausschließlich. Danach geht es um Strategie und Eröffnungsvorbereitung. Merk's an mir selbst, bin bisweilen nach wenigen Zügen aus dem Buch (vllt. liegt's auch daran, dass die Gegner früh abweichen? ), weiß mir zwar auch so zu helfen, weil ich Ideen und Themen kenne - aber wenn ich das Theoriewissen eines GMs hätte ... wäre schon toll ... werd nun damit anfangen ...
Dh, erst taktische Eröffnungen spielen, wenn Taktik sitzt, dann strategischere Eröffnungen spielen und nicht zuletzt dann auch Theoriewissen vertiefen. Abwechslung in der Eröffnung beflügelt das eigene Verständnis, wer nur e4e5 spielt, dem entgehen viele Stellungstypen und er kommt so nicht weiter.

zum 5. Zug oben. Der Kommentator (ein Meister) sagt, cd NATÜRLICH nicht. Sieh in eine Datenbank, du wirst haufenweise (jedenfalls einige) Meisterspiele sehen, in denen cd gespielt wurde, ist wohl sogar der Hauptzug.

Zur letztgenannten Stellung: Schwarz am Zug. Wird wohl ...Lb7 spielen. Weiß sollte erstmal auf Zentrum spielen, Züge wie De2, Te1, Td1.
zB Lb7 10. De2 cd 11. ed Tc8 12. Tfe1
(ich glaube, hier sollte Weiß keine Angst vor Hängenden haben). Ansonsten warten, was der Gegner spielt, vllt. spielt sich die Stellung ganz von alleine (quasi mangels Alternative, Kh1 ist wohl nicht der beste Zug, nach Tad1 ist Tda1 vermutlich auch schlecht), es kommen nur wenige Kandidaten infrage, die abschätzen, berechnen und sich entscheiden. Hab etwas in der Database geschaut, nach wenigen Zügen verästelt sich das ganze, dh es gibt hier einen Haufen verschiedener "Pläne" (bzw. Züge), die schon auf Meisterniveau gespielt wurden: ... La3, den L nach g7 überführen, dc und gegen Hängende spielen (wobei auch dc Sxc4 möglich ist [also Isolanie]), nach cd ed einfach abwarten, was die Zentrumsbauern betrifft (...e5 ist sicherlich in aller Regel schlecht, zumal es in aller Regel nicht machbar ist und einfach einen Bauern kostet), ... a5-a4 wäre eine Idee (im Zweifel mangels Alternative immer eine Idee, mal den Randbauern vorzuschicken ), ... Lf4 hab ich gesehen, ... Sb4 (jeweils, um Weiß Ungemütlichkeiten zu bereiten und seine Figuren zu dekoordinieren).

Welcher Turm wohin, das lässt sich nicht vermeiden, ist tatsächlich auch für Meister eine der schwersten Entscheidungen. Nach Gefühl - oder nach Stand der Theorie (im Maroczy-Bind spielte man früher wohl Tc1 und Td1, heute spielt man besser Tc1 und Tb1)

Wenn Weiß erst seinen Königsflügel entwickelt wie z.B. mit 1. d4 Sf6 2. c4 e6 3. Sf3 b6 4. e3 Lb7 5. Ld3, muß Schwarz sich entscheiden.
Sofortiges d5 schwächt seine weißen Felder.
Ich denke an 6. Se5 dc4 7.Da4+

5.Le2 käme für diese Überlegung in Frage.


Meine Hauptüberlegung bei diesem Post ist es Guten Rutsch zu wünschen!

Gemäß der Lehre von Tarrasch sollte Schwarz in all diesen verschiedenen Stellungen in jedem Fall immer c7-c5 spielen und "hätte dann Ausgleich". In einem WM Kampf vor langer Zeit spielte Garry Kasparow gg. Karpov mehrmals auf geniale Weise diese Eröffnung, genau genommen hat Schwarz mit dieser frühzeitigen Antwort - egal in welcher Konstellation- aber allerbestens Remischancen ...

Schwarz sollte hier Ld6 oder Lf5 oder Lg4 ziehen.

Ld6 5.Ld3 Sge7 bereitet Lf5 vor.