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Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #1 (permalink)
05.04.2007, 16:15
RemieM
Ass des Forums
Registriert seit: 02.2007
Beiträge: 318
Königssicherheit vs Vorposten
Auf den ersten Blick sieht ...Bxf8-d6(Druck auf f4-Bauer, unterstützt den Bauernvormàrsch und nötgenfalls Abtausch mit dem e5-Springer), ...f6(vertreibt den e5-Springer) und später ...f5(um den Springer auf den e4-Vorposten halten zu können) am vernünftigsten aus. Allerdings kann Weiß beim vormàrsch vom a5-Bauern Druck auf den schwarzen König ausüben und dadurch die Stellung komplizieren, auch wenn es für Schwarz noch zum Gewinn ausreicht.
Auf den zweiten Blick auch, falls man sieht das die schwarze Dame wegen der Springergabel ungedeckt nach d3 ziehen kann.
Wie bewertet ihr denn die Strategie auf ...f6 und ...f5 zu verzichten und den e4-Vorposten aufzugeben?
Der weiße Springer kann auf e5 eh nicht viel anfangen. Ist dann ...Kxf8 sinnvoller, weil es z.B. f5 den Wind dauerhaft aus den Segeln nimmt? Nach e6xf5 ist der Druck auf den d5-Bauern groß, nach g6xf6 die Königsstellung ansonsten unter Druck und den f5-Bauern stehen zu lassen ist auch nicht sinnvoll.
Den c8-Läufer nach c6 zu ziehen halte ich nicht für sinnvoll, weil man ja seine Bauernmehrheit am Damenflügel ausnützen will und wenn der b7-Bauer wegzieht sieht der c6-Läufer alt aus.
Geändert von RemieM (05.04.2007 um 16:21 Uhr)
Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #2 (permalink)
05.04.2007, 17:09
Spaßki
Benutzer
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Beiträge: 25
Wichtiger ist die Entwicklung des D-Flügels, besonders des Lc8. Wo soll der Sd7 eines Tages hin?
Für den Fall von f5 gf5 könnte danach Kg8-h8 geschehen.
Geändert von Spaßki (05.04.2007 um 17:13 Uhr)
Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #3 (permalink)
05.04.2007, 18:12
RemieM
Ass des Forums
Registriert seit: 02.2007
Beiträge: 318
Zitat:
Zitat von Spaßki
Wichtiger ist die Entwicklung des D-Flügels, besonders des Lc8. Wo soll der Sd7 eines Tages hin?
Für den Fall von f5 gf5 könnte danach Kg8-h8 geschehen.
FrageStrategie ohne ...f6:
Der Bc8 steht bei der FrageStrategie ohne ...f6 meiner Meinung nach im Augenblick OK, weil er d7-e6(-f5-g4) abdeckt und es keinen Königsflügelturm gibt. Mittelfristig wird er entweder auf d7 oder vorübergehend auf a6 landen um auch ein wenig offensiv am Spiel teilzunehmen.
e4, d6 und c4 seh ich als die Springerfelder an, bei 1. ...Bxf8 und zwei schwarzen Springern evtl. auch f6. Ein Springer auf c4 und der andere auf b6 ist viel zu defensiv.
h8 wär das letzte Feld wo ich mit dem schwarzen König hingehen würde.
Geändert von RemieM (05.04.2007 um 23:09 Uhr)
Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #4 (permalink)
06.04.2007, 13:00
Mr.X aus Y
Forumsvollprofi mit Prädikat
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also ich als schwarzer am zug würde davon absehn den läufer f8 zu schlagen sondern statt dessen den springer d3 entfernen der meiner meinung nach die deutlich größere gefahr darstellt. als nebenefekt befragt man auch gleich noch den weißfeldigen läufer.auch würde ich versuchen den springer e4 auf jeden fall so lange wie möglich zu halten da er die einzig wirklich gute schwarze figur ist und weiß mehr einengt als alle anderen schwarzen figuren zusammen. denn schwarz steht wie die sardine in der dose. deshalb würd ich mir auch erstmal keine gedanken mehr machen wie des ding evtl noch zu gewinnen ist sondern eher drüber nachdenken wie man am efektivsten klammen kann. das mit abstand dickste schwarze problem ist nämlich meiner ansicht nach die offene c linie die das spiel denk ich recht schnell zu gunsten von weiß entscheiden dürfte weshalb die idee den läufe nach f6 zu überführen u.u. nicht die schlechteste ist auch wenns dumm aussieht und wahrscheinlich auch nix mehr hilft.
Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #5 (permalink)
06.04.2007, 14:05
RemieM
Ass des Forums
Registriert seit: 02.2007
Beiträge: 318
Zitat:
Zitat von Mr.X aus Y
also ich als schwarzer am zug würde davon absehn den läufer f8 zu schlagen sondern statt dessen den springer d3 entfernen der meiner meinung nach die deutlich größere gefahr darstellt. als nebenefekt befragt man auch gleich noch den weißfeldigen läufer....
Scharz ist natürlich am Zug, würde sonst ja sehr deutlich auf Verlust stehen.
Das Problem von 1. ...Dxd3 ist 2. Bxg7. Der schwarze g7-Läufer steht aktiv und ist langfristig eine Trumpfkarte von Schwarz.
Zitat:
Zitat von Mr.X aus Y
...auch würde ich versuchen den springer e4 auf jeden fall so lange wie möglich zu halten da er die einzig wirklich gute schwarze figur ist und weiß mehr einengt als alle anderen schwarzen figuren zusammen. denn schwarz steht wie die sardine in der dose. deshalb würd ich mir auch erstmal keine gedanken mehr machen wie des ding evtl noch zu gewinnen ist sondern eher drüber nachdenken wie man am efektivsten klammen kann. ...
Hab ja gar nicht gesagt das man einfach so weghüpfen soll, aber wenn man nicht ...f5(und auch nicht ...f6) spielen will kann Schwarz den Springer nicht auf e4 halten.
Schwarz steht meiner Meinung nach besser als Weiß. Dame droht ...Qxd3 und unterstützt ...b5. Turm steht bereits hinter dem Freibauern den Weiß schlecht blockieren kann. Der c8-Läufer hilft einen vom Königsflügel ausgehenden all-out Königsangriff mit den Bauern am Königsflügel abzuwehren. Die Springer stehen auch nicht schlecht, der d7-Springer hat gute Perspektiven.
Der g7-Läufer übt Druck auf den d4-Bauern aus und hilft auch einen vom Königsflügel ausgehenden all-out Königsangriff abzuwehren. Auf d6 steht er noch besser, aber dann geht eher ein Angriff mit g4 und er steht den beiden Springern evtl. im Weg.
Der weiße b3-Läufer steht eher schlecht. Im unterschied zum d4- oder f4-Bauern wird der d5-Bauer durch den e6-Bauern gedeckt.
Zitat:
Zitat von Mr.X aus Y
...das mit abstand dickste schwarze problem ist nämlich meiner ansicht nach die offene c linie die das spiel denk ich recht schnell zu gunsten von weiß entscheiden dürfte weshalb die idee den läufe nach f6 zu überführen u.u. nicht die schlechteste ist auch wenns dumm aussieht und wahrscheinlich auch nix mehr hilft.
Bei der Strategie mit ...f6, ...Bd7 und ...Bd6 sind die weißen Türme kein Problem. Man sollte nicht übersehen das auch der weiße König alles andere als sicher steht. Ist im späteren Spielverlauf wichtig, weil Schwarz Gegendruck erzeugt und Weiß deswegen nicht alles in den Angriff werfen kann.
Bei der FrageStrategie ohne ...f6 wird man vielleicht eher ...Bb4, ...Nd6 und zweiter Springer auf ...Nc4 aufbauen müssen. Sicher ob so ein Aufbau wirklich notwendig oder gut ist bin ich mir allerdings nicht.
Über die Idee ...Bf6-d8 hab ich noch gar nicht nachgedacht. Hübsch weil er h4 abdeckt und man könnte den Springer vielleicht etwas länger auf d7 lassen.
Geändert von RemieM (06.04.2007 um 14:09 Uhr)
Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #6 (permalink)
06.04.2007, 16:04
Mr.X aus Y
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nagut also wennst ned den springer sondern den läufer nehmen willst dann aber doch bitte mit dem springer!
der schwarze läufer gehört definitiv nach g7 und nen irgendwo anders hin zu spielen bringt eim denk ich längerfristig probleme auf den schwarzen feldern ein. und der springer leistet auf d7 meiner meinung nach eh nix. so macht er wenigstenz noch des feld für den läufer frei der definitiv die momentan schlechteste figur von schwarz is und der bevor du mit irgendwelchen wüsten bauerndurchbrüchen anfängst erst eingebunden werden sollte. auch wenn ich immernoch denk dass der freibauer der sich am damenflügel bilden könnte bei der vielzahl von figuren die noch aufm brett sin "relativ" gut gestoppt werden kann. und vor nem königsangriff hät ich momentan als schwarzer mal überhaupt keine angst da geht denk ich erstmal nix des ned zulange dauern würd :-)
zum f bauern:
meiner ansicht nach steht der wo er ist am besten! f6 is find ich die höchststrafe für dei bauernstruktur und einer der schlechtesten züge die ich mir vorstelln kann. f5 is zwar von da strucktur her besser aber irgendwie gefällt mir ned dass ma da quasi einen seiner "mehrbauern" für immer auf eis stellt und der auf kurz oder lang auch noch schwach werden wird. deshalb würd ich den f bauern einfach mal ned anfassen :-)
Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #7 (permalink)
06.04.2007, 16:47
RemieM
Ass des Forums
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Beiträge: 318
Zitat:
Zitat von Mr.X aus Y
nagut also wennst ned den springer sondern den läufer nehmen willst dann aber doch bitte mit dem springer!
der schwarze läufer gehört definitiv nach g7 und nen irgendwo anders hin zu spielen bringt eim denk ich längerfristig probleme auf den schwarzen feldern ein....
Wenn man bei dieser Stellung mit Schwarz nur auf ein Remis aus ist hast du (mit deinem ganzen Beitrag) sicherlich recht.
Ich bewerte die Stellung mindestens als Schwarz steht besser, eher noch als Schwarz steht auf Gewinn und find es deswegen halt witzlos auf Remis zu spielen.
Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #8 (permalink)
06.04.2007, 17:37
Wolverine_Blues
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Ich glaube nicht, dass Schwarz auf Gewinn steht. Ich hätte ganz ehrlich gesagt auch den Springer mit der Dame genommen. Es ist zwar richtig, dass der Lg7 nicht unwichtig ist/werden wird. Aber Schwarz steht sehr hinten drin und der Lc8 ist im Moment sehr schlecht. Schwarz muss sich aktivieren und da stört der Sd3 einfach. Pläne wären, den Springer nach b4 zu bugsieren, dann vielleicht kontrolliert b5 durchzusetzen und den Lc8 rauszubekommen. Auch glaube ich, dass weiß mit drei Leichtfiguren auf dem Brett die Stellung besser im Griff hat und das Aktivieren des Freibauern besser verhindern kann, als mit zwei Leichtfiguren.
Nach Sxf8 (was mir besser als Lxf8 gefällt) würde ich Schwarz keine Siegchancen geben. Dxd3 ist aggressiver. Es spielt sich dann wohl auf Dauer etwas angenehmer für Schwarz. Es fällt mir aber schwer, das abzuschätzen. Ist eine kniffelige Stellung. Ich würd’s als kritische Stellung ansehen, da Schwarz prinzipielle Weichen stellen muss. In einer Turnierpartie würde ich da einige Zeit reinstecken und dann aus dem Bauch heraus entscheiden.
LG
W_B
Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #9 (permalink)
06.04.2007, 17:50
Wolverine_Blues
Aktiver
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Beiträge: 40
Je mehr ich in die Stellung reinschaue, umso besser gefällt mir Dxd3. Man gewinnt gleich ein Tempo, da nach Lxg7 Kxg7 auf Db1 mit De3 kontern könnte. Also wird Weiß dann Ld1 spielen, denke ich (Tb1 sieht auch net so toll aus). Dann muss man schaun, wo der Sd7 am Besten hinkommt. Neben Sb8-a6(oder c6)-b4 wäre auch ein Plan, ihn nach c4 zu stellen (geht vielleicht nicht so bequem, wenn auf e5 der weiße Springer steht. Allerdings wäre dann vielleicht doch f6 ein Option -> mit Tempo vertreiben, Springer nach c4 stellen und so stark auf einen Durchbruch auf e5 spielen (gut, dass dann der d3-Springer weg ist!) – bedürfte aber einiger Vorbereitung, da es die Stellung auch zerstören könnte (Bauer auf d5 würde möglicherweise zu schwach). Ohne Durchbruch würde ich niemals den f-Bauern ziehen wollen, da das nur Schwächen schaffen würde. Müsste man mal durchrechnen. Rein Prinzipiell würde ich aber von dem Bauerndurchbruch absehen und versuchen, mit den Leichtfiguren ein koordiniertes Figurenspiel aufzuziehen.
Also auch nach zweitem Durchdenken: ich bleib bei Dxd3!
LG
W_B
Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #10 (permalink)
06.04.2007, 19:01
RemieM
Ass des Forums
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Beiträge: 318
Zwischenbilanz
1. ...Nxf8
Schwarz kann jegliche Hoffnungen auf einen Gewinn begraben.
Da scheinen wir uns ja einig zu sein, deswegen möchte 1. ...Nxf8 mal von der Diskussion verbannen.
1. ...Kxf8 ohne ...f6
mit der Idee Qh4-xh7 zuzulassen. Alternativ vielleicht ein Aufbau mit ...Bf6-d8.
Bisher gar nicht diskutiert worden.
1. ...Qxd3 ohne/mit ...f6
wert ich als schlecht für Schwarz. Nicht nur das man den g7-Läufer verliert, Weiß kann die Dame auch noch mit Tempogewinn vertreiben.
Irgendwie fällt es mir schwer nachzuvollziehen warum alle den d3-Springer für so wichtig halten. Er deckt zwar das f2-Feld ab und ist näher am Freibauern, aber dafür wird der f3-Springer vom Bauern gedeckt und blockiert nicht dem b3-Läufer den Weg. Vielleicht liegts daran das ich 1. ...Bxf8 favorisiere und da Nc5 nicht mal ansatzweise droht, aber in den anderen Varianten seh ich es auch nicht als großes Problem an ein sinnvolles Nc5 zu verhindern.
1. ...Bxf8 mit ...f6
Schwarz gewinnt, geht bei ungenauem Spiel aber schnell unter.
Da steh ich bis jetzt alleine da.
1. ...Bxf8 ohne ...f6
Reicht das noch zum gewinnen aus? Ein Fehler von Schwarz wird nicht so hart bestraft.
Für die Variante interessier ich mich eigentlich neben 1. ...Kxf8 am meisten.
Geändert von RemieM (06.04.2007 um 23:44 Uhr)
Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #11 (permalink)
06.04.2007, 23:41
RemieM
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Beiträge: 318
Zitat:
Zitat von Wolverine_Blues
Je mehr ich in die Stellung reinschaue, umso besser gefällt mir Dxd3. Man gewinnt gleich ein Tempo, da nach Lxg7 Kxg7 auf Db1 mit De3 kontern könnte. Also wird Weiß dann Ld1 spielen, denke ich (Tb1 sieht auch net so toll aus). ...
Ich seh 2. Ra3 3. Qc1 als kritische Variante an.
Zitat:
Zitat von Wolverine_Blues
...Ohne Durchbruch würde ich niemals den f-Bauern ziehen wollen, da das nur Schwächen schaffen würde. Müsste man mal durchrechnen. Rein Prinzipiell würde ich aber von dem Bauerndurchbruch absehen und versuchen, mit den Leichtfiguren ein koordiniertes Figurenspiel aufzuziehen. ...
Ich halts sinnvoll um den Springer zu vertreiben. Ermöglicht ...Bd7 und anschließend ein leichtes ...b5 und später rückt man nach ...f5 vor um den Vorposten halten zu können und f5 vom Gegner zu verhindern.
Weiß kann zwar mit g4, g4xf5, e6xf5 auf Kosten seiner eigenen Königssicherheit den d5-Bauern schwächen und Schwarz muss (später durch Gegendruck) aufpassen das nicht mehrere weiße Schwerfiguren über den Damenflügel eindringen, aber es ist den Preis allemal wert - hat halt nur den Nachteil das ein Fehler von Schwarz desaströse Auswirkungen haben kann.
Von ...e5 würd ich auch absehen.
Geändert von RemieM (06.04.2007 um 23:52 Uhr)
Königssicherheit vs Vorposten Beitrag #12 (permalink)
07.04.2007, 02:03
thinkoutsidethebox
GM des Forums
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ich bin für Lxf8...da brauch ich allerdings dann auch kein f6 mehr in absehbarer zeit, denn jetzt hab ich den läufer ja schon auf einer anderen diagonale und er steht frei. mir gefällt auch Dxd3 führt aber wohl eher zum remis.