HI zusammen! Wollt mal um Tipps bitten, wie ich meine Variantenberechnung samt Visualisierung verbessern kann?! Und sagt bitte nicht: Üben! Ich üb ja, aber ich denk, ich mach was falsch. Wüsst zwar net was ich groß falsch machen kann, aber in mehr oder weniger komplizierten Stellungen fällt es mir schwer, vorrauszuberechnen und die Stellung dann im Kopf zu halten.
Die noch dastehenden Figuren und die neue Position nach Berechnung überlagert sich natürlich und führt zu Fehlern oder dazu, dass schnell Ende im Gelände ist.
Manchmal wirds schon nach 2 Zügen (4Halbzüge) problematisch, je nach Stellung. WIe kann ich das Verbessern , 1. in der Ausführung? 2. durch welches Training?
Wär bestimmt sehr hilfreich, wenn hier mal ein sehr guter Spieler seine Vorgehensweise beim Berechnen schildert, möglichst detaiiert bitte
Und welche Kniffs habt ihr, damit ihr nach 5Zügen Berechnung auch noch wisst, wo welche Figur steht? Wie machen das die GMs? Also mir gehts noch vielmehr um Visualisierung als um Berechnung an sich. Kandidatenzüge, quick-scan, motivinduziertes Berechnen, Baum-Varianten usw... sagt mir alles was...aber es hängt halt beim Rechnen ziemlich schnell, da die Stellung unklar (in meinem Kopf natürlich :P nicht unklar als Stellungsbewertung) und/oder "verschwommen" wird... Im Endspiel mit wenigen Figuren oder wenn viele Schlagfälle vorkommen (also Figuren das Feld verlassen), geht das Berechnen leichter und tiefer. Oder wenns sehr forciert ist, aber dann konzentriere ich mich mehr auf einen Teil des Brettes sozusagen, als die komplette Stellung im Blick zu haben (während der Berechnung).
Hilft euch das, um mein Problem zu erkennen?
Ich denke, wenn ich die Fähigkeit hätte, mehrere Züge (unabhängig von der Stellung) sicher vorrauszuberechnen, würd meine Spielstärke einen großen Schub bekommen.

Hi Prodigy85,
Eines vorweg: Die Stellungen über die du redest, d.h. viele Figuren auf dem Brett nichts, forciertes...ect., sind die schwirigsten zu berechnen überhaupt auch für GMs. Darum solltest du in solchen Situationen auf dein Positionsgefühl vertrauen. Hier empfieflt Nunn:" Analysieren keine unnötigen taktischen Varianten!".
Prinipiell solltest du laut Kotov allle Varianten nacheinander bis zu einem gewissen Punkt durchrechnen nach jedem Kandidatenzug, d.h. du solltest nicht von Variante zu Variante springen.
Was die Visualisierung betrifft hat ein anderer GM gesagt, ich habe leider seinen Namen vergessen, dass man sich anfangs mit dem Brett vertraut machen sollte, d.h. du solltest im Idealfall immer, sogar wenn du vier Uhr Nachts geweckt wirst , das Brett vor Augen haben. Du solltest ohne längeres überleben wissen welche Farbe welches Feld hat und wie es heißt, z.B. b5 weiß.
Wenn du das drauf hast, dann versuch im Kopf einen Läufer und danach einen Springer willkürlich über das Feld zu ziehen, z.B. Sc4-Se5-Sf3...
Außerdem ist es SEHR hilfreich Blindpartien zu spielen. Du kannst das entweder gegen einen Freund im Kopf machen, oder gegen einen schlechteren Gegner mit dem Rücken zum Brett spielen und er darf auf dem Brett ziehen. Das hat zum einen den Vortiel, dass ein schlechterer Gegner nicht schablonenehaft spielt - er macht meistens schlechte/"untheretische" Züge, was die Sache für dich schwerer macht (Außerdem musst du meistens sein schlechtes Spiel mit taktischen Schlägen widerlegen, die du blind im Kopf berechnen musst). Zum anderen kannst du die Stellung dann immer nachvollziehen - falls du sie vergisst oder einen unmöglichen Zug machst - wenn dein Gegner für euch beide die Steine zieht.
Oder du spielst blind gegen Fritz. Bei Fritz9: Extras, Optionen, Multimedia, Züge ansagen anklicken, dann Design (immer noch unter Optionen), Brettdesign, Figuren, Blind All und los gehts!

So das war's, hoffe ich konnte dir helfen.

Klar hilft mir natürlich!
Hmm das is mir schomal geraten worden mit den Blindpartieen, also ich werd das jetzt mal anfangen. Hab da ein Programm Chess Vision Trainer, das ist dafür gedacht, da kann man Teile des Spielfeldes oder das komplette Feld unsichtbar machen; die Spielstärke reicht von ziemlich leicht (etwa1400DWZ schätze ich) - schwer.
Die Felder kann ich teilweise zuordnen aber nicht weil ich es vor Augen hab, sondern da ich bestimmte Felder einfach kenne (Läuferopfer auf h7 geht mit dem Könisläufer also dem weißen Läufer, Lf1-c4/b5/a6 ... alles weiße Felder, a1 schwarz... f6 auf langer schwarzer Diagonale...) Also so kann ich die zuordnen, teilweise, sicher nicht alle Felder. Hab da aber natürlich auch ein Programm für . um das zu üben (Chess Eye).
Also ich werd mich mal dran machen, aber bitte schön weiter posten Leute!!! BIn um jede Info,jeden Tipp oder Beschreibung seines Vorgehens dankbar.

Ein Aspekt, der m.E. häufig unterschätzt wird, ist dein allgemeines räumliches Vorstellungsvermögen. Anders als durch den Ausdruck "Variantenberechnung" impliziert, ist nämlich schachliche Taktik v.a. eine Domäne der räumlichen Intelligenz.
Diese kannst du in Form eines nach Bereichen aufgeschlüsselten IQ-Tests auch testen lassen. Das kann jeder Diplompsychologe machen, es ist allerdings nicht ganz billig (ab 100€ Minimum, schnell auch 200). Wenn dein Teilergebnis im Bereich räumliches Vorstellungsvermögens deutlich unterdurchschnittlich ist, bedeutet das (leider), daß du beim Training immer an gewisse Grenzen stoßen wirst (was nicht bedeutet, daß du das Schachspiel aufgeben solltest, auf keinen Fall; du kannst auch dann noch sehr stark werden, wirst aber gerade im Bereich Taktik immer größere Schwierigkleiten als andere haben).
Allerdings kannst du auch diese allgemeinen räumlichen Fähigkeiten trainieren mit nicht unbedingt schachbezogenen Aufgaben...

Jo, die Idee hatte ich auch schon mal.. Dass das Ganze mit räumlichen Vorstellungsvermögen zu tun hat, und da ist sozusagen der Ausgleich für besondere andere Intelligenz-Stärken (mathematische,sprachliche usw..): Ich bin einfach verdammt schlecht in räumlicher Vorstellung. Hatte vor ein paar Jahren kurzzeitig Realschule-3.Zweig (mit Hauptfächern Werken/TZ also Technisches Zeichnen) und in beiden Fächern eine 5, in der Nachprüfung 2x 6 und musste das Jahr wiederholen. Danach wechselte ich in zweig 1 (mathe/Physik) und alles wurde gut .. Also da hab ich - wie man an TZ sieht (hat ja auch viel mit räumlicher Vorstellung zu tun, Dreitafelbilder etc..) - große Probleme. Hmm das erklärt wohl wieso mir das finde ich relativ schwerer fällt als anderen im Schach... Meinste wirklich das hat großen Einfluss? Was kann ich dagegen machen? Gibt doch bestimmt irgendeine Taktik mit der ich mir das einfacher machen kann!? Also bei der Var-Berechnung im Detail meine ich... Das Berechnen v. Varianten ist für mich der Hauptaspekt, der gute Spieler auszeichnet.

Nein, es ist nur ein wichtiger Aspekt.

Ein Schachprogramm, das auf doppelt so schneller Hardware (CPU) läuft, spielt nur ca. 50-100 Elo-Punkte stärker.

Ein Programm das 1.000.000 Stellungen pro Sekunde
berechnet, kann trotzdem einem Programm das "nur" 100.000 Stellungen/sec.
berechnet (aber z.B mit "besseren" Bewertungsfunktionen ausgestattet ist) unterlegen sein.


Wieviele Positionen kann ein Mensch pro Sekunde bewusst "berechnen" und "beurteilen"? (1-2)?

Wie ist es möglich, das ein guter Schachspieler einem Rechenmonster überhaupt Paroli bieten kann?

Ein Schachmeister rechnet nicht! Er "sieht", "fühlt", "schmeckt" und
"riecht" Positionen, Varianten und Kombinationen.

Freilich, das beste Beispiel ist Rybka, das deutlich weniger Varianten berechnet als anderen wie Shredder und Fritz, aber dennoch die Creme de la Creme darstellt.
Liegt u.a. an besserer Bewertung und mehr Verständnis für die Stellung.
Aber ein Meister bietet dem Paroli, da er intuitiv weiß, wie die Stellung behandelt werden muss, er brauch nich nach der Brute-Force-Methode a3, b3, c4 Sg5 usw... etliche Züge tief berechnen, da sie für ihn (genauso wie für unsereiner) unsinnig erscheinen und sind. Selbst ich habe oftmals hohe Übereinstimmungen mit den Programmen, obwohl ich wie du sagtest wenn überhaupt mal 2-3 Züge weit berechnet habe. Dennoch treffe ich überein mit dem 5-Millionen-Züge berechnenden Shredder 10 UCI. Manchmal.
Aber das hilft mir nicht wirklich, es ist ein Aspekt wie du sagtest, aber ein sehr wichtiger. Du musst sicherlich nicht immer Varianten berechnen, manchmal reichen auch einfach 2 Züge (was für mich keine wirkliche Variante darstellt) oder sogar garkeine Vorausberechnung, aber es gibt eben genügend Stellen in der Partie an denen du sie bräuchtest. Und ich merke, dass ich ziemlich lange brauche und damit trotzdem nicht weit komme (auf Zuganzahl bezogen), seh ich bspw. bei Zeitspielen (30min oder 45min) auf schacharena.de. Oder sie ist am Ende fehlerhaft oder ich kann sie (wenn kein Materialgewinn entsteht) nicht einschätzen, weil ich selbst bei einer 3zügigen-Zugfolge Probleme bei der Visualisierung bekomme, was ich gerne ändern würde.
Ich geb euch mal einen Link, so in der Art hab ich mir den Thread hier auch erhofft, vllt sogar etwas detaiierter ! Und mehr darauf bezogen, wie ich mir die entstehende Stellung "einleuchten" kann.
http://chitarup.wordpress.com/2006/0...tenberechnung/
Steht nur sehr wenig über die Visualisierungsmethode, es ist natürlich auch sehr schwer, da überhaupt etwas zu zu schreiben: 1. erklärende Worte zu finden 2. Besonderes darzuzeigen, da es bei allen Spielern gleicht scheint
Aber die Methode der Variantenberechnung (Kotovs,Dworetskys) ist da relativ gut erklärt.

Spiel mal blind! Ich denke das ist das beste Training um voranzukommen was dein Problem betrifft!

Hallo habe mir die Anwendung "Chess Vision Trainer" geladen. Super zum Training.
LEIDER ist es sharware.
Wie komme ich an den Key.
Wollte es gerne kaufen. Leider USA.
Amazon, ebay, Fehlanzeige.
Und Nun. Habt Ihr Erfahrungen?

Falls es mit Chess Vision Trainier nichts wird: Folgendes Freewareprogramm gefällt mir sehr gut:

http://innokuo.altervista.org/chesshero.html (Chess Hero)

Setzt allerdings voraus, daß man geeignete PGN-Datenbanken hat, z.B. ganz normale Sammlungen von Meisterpartien, Taktikaufgaben, usw. Wer nur CBH hat, kann sich im Fritz daraus PGN machen. Man kann in Chess Hero eine beliebige UCI-Engine einbinden (eine recht gute, Glaurung 2.2 ist gleich mit dabei). Es setzt weiters voraus daß man ein nur auf Englisch dokumentiertes Programm konfiguriert. Ist also eher etwas für Leute mit Detailerfahrung in Schachsoftware, aber dann ist es super.

Oft ist witzig zu sehen, daß ich denselben wie den (dann nicht sehr schweren) menschlichen GM-Zug vorschlage, aber trotzdem einen kleinen Penalty bekomme, weil die Engine anderer Meinung ist. Das sind aber eher Ausnahmen.

Bei entsprechender Konfiguration kann es auch passieren, daß die Engine den User-Zug besser bewertet als ihren eigenen. Das klingt auf den ersten Blick paradox, ergibt sich aber daraus daß man die Analysezeit für beide getrennt einstellen kann, und die Engine bei der Überprüfung des Uservorschlages ja einen Halbzug später ansetzt. Ich lasse meinen Zug etwas länger analysieren als den Enginevorschlag, was durchaus hin und wieder dazu führt daß mein Zug schließlich um ein paar Hunderstel Bauern besser eingeschätzt wird. Natürlich scheitere ich auch oft kläglich. :-)

Diese ganze Bewertungslogik im Zusammenspiel zwischen User, Engine und den Zügen der Partie ist vom Programmierer hervorragend durchdacht und umgesetzt worden.

Besonders lange Bedenkzeiten wird man für Übungszwecke m.E. im allgemeinen nicht einstellen müssen; hängt natürlich auch von der eigenen Spielstärke, der Engine und der Computergeschwindigkeit ab. Ich hab mit Rybka 232a 6...8 Sekunden auf einem Pentium D eingestellt und das reicht mir als Hobbyspieler zum Üben vollauf.

Zu dem Thema gibts ein gutes Buch!

"Verbessern Sie Ihre Variantenberechnung im Schach" von Jakob Aagard.
Ist aber sehr kompliziert, aber wirklich zu empfehlen ab ELO 2000.

Ansonsten gibt es dazu noch ein Kapitel in Jesper Halls "Schachtraining für angehende Champions".