Ich arbeite momentan die erste CD von der Bangiev-Felderstrategie duch und finde die Idee sehr gut. Für jeden, der die B-Methode nicht kennt, hier eine kleine Zusammenfassung.

Man stellt sich drei Fragen:

1. Die Strategie-Frage: Hier geht es darum die gegenseitigen Räume zu erkennen. Man muß den eigenen Raum schützen und den gegnerischen Raum angreifen.

2. Die Richtungsfrage: Hier geht es darum in welche Richtung man spielt.

3. Die Farbfrage: Auf den Feldern welcher Farbe soll man aktiv werden?


Die B-Methode soll zur Gewohnheit werden. Dementsprechend soll man sich bei jeder Stellung, die aufs Brett kommt die o.g. drei Fragen stellen.

Gestern kam bei mir die u. angh. Stellung aufs Brett. Folgendermaßen habe ich die ersten 2 Fragen beantwortet.

1. Strategiefrage: d4-Raum (gelb) verteidigen d5-Raum (grün) angreifen

2. Richtungsfrage: d4-Strategie Richtung e5 spielen

3. Farb-Frage: Und hier hab' ich mein erstem Problem bekommen. Zunächst hab' ich mir meine Figuren angeschaut ung gesehen Sf3, Lg5 u. Dh4 schwarzfeldrig also muß ich schwarzfeldrig spielen. Dann hab' ich mir aber auch die gegnerischen Figuren angeschaut und bemerkt, daß eigentlich die meisten davon schwarzfeldrig wirken, Schwarz also eigentlich auf den weißen Feldern Schwächen hat. Außerdem wirkt mein schwarzfeldriger Läufer auch weißfeldrig, weil der Sf6 attakiert und mein Königsspringer kann mit Sd4 auch ziemlich schnell weißfeldrig wirken.

Ich möchte von euch wissen wo Weiß hier spielen soll und die Antwort bitte mit Begründung!

Antworten wie "Weißfeldrig, das hab' ich im Gefühl" oder "Ist doch egal, guck im Informator nach" bringen mich nämlich nicht weiter.

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Ist die Stellung nicht einfach ein Beispiel für die Grenzen der Methode? Ich meine, es läßt sich nun mal nicht für jede Stellung eindeutig sagen, welche Feldfarbe die richtige ist. Schließlich hat das Brett immer noch 64 Felder, zur Hälfte schwarze und zur Hälfte weiße. Ich würd in der Stellung einfach The1 spielen, ein Zug der auf weiße und schwarze Felder wirkt...

Das ist eigentlich eine Antwort, die ich auf keinen Fall hören wollte, aber ich glaube du hast recht.

ich hab noch ne antwort die du nicht hören magst, mit der ich mich aber nicht hinterm berg halten möchte:

der autor hat sich in seiner cd selber unglaubwürdig gemacht, weil er ein berühmtes beispiel einer partie nennt ("die unsterbliche partie", Anderssen gegen Kieseritzky, 1851 in London), wo bangiev eindrucksvoll zeigt dass die schwarzen züge vollkommen mit seiner felderstrategie übereinstimmen. und schließlich gewinnt weiß ja auch mit dieser "kombination".

das dumme ist nur, dass sich herausgestellt hat, dass schwarz sich nicht optimal vertteidigt hat
bei besserer verteidigung hätte weiß ganz klar (und hier ist das "ganz klar" wirklich angebracht) verloren, weil er ja alles mögliche opfert, ohne dass das matt erzwungen war.
einen besseren beweis für die fehlerhaftigkeit der denkmethode kann es nicht geben

auch wenn sich der autor zu diesem fall geäußert haben soll und den fehler zugab ändert dies aus meiner sicht nichts daran, dass hinter der methode nicht so viel stecken kann
wenn man auch nur ein bisschen glaubwürdig sein will, darf GENAU so ein fehler nicht passieren.

er hat sich einfach irgendwas ausgedacht, hat sich ein paar partien rausgesucht wo das schema zufällig passt um es als beispiel anzuführen, und dann stimmt das bei einigen (mindestens einer) partie nicht einmal

sicher is bangiev grossmeister
sicher wird bangiev eine gewisse art haben zu denken und seine züge zu planen
aber noch viel sicherer ist dieser versuch eines patentrezeptes nur geldmacherei

weiteres in dem thread in dem ich mich hierzu bereits noch ausführlicher geäußert habe:
da

DKopp

Sicher ist er kein Großmeister: siehe DSB

und das isser zurecht nicht!


DKopp

Dann möchte ich mal Antworten...
Die meisten scheinen zu glauben mit der B-Methode brauchte man nicht mehr zu rechnen, aber dem ist nicht so! Man sucht praktisch schwache Felder beim Gegner und versucht diese anzugreifen oder zu besetzen - natürlich unter Sicherung des eigenen Raumes. Somit findet man Kandidatenzüge, welche man prüfen und weiter berechnen soll!
Zu der "unsterblichen Partie" muss man sagen, dass mehrere Kandidatenzüge gefunden wurden und aufgrund falscher Berechnungen eben der verkehrte "geeignete Zug" berechnet und ausgeführt wurde. Das war kein Fehler der Methode, sondern ein Berechnungsfehler.

Nun zu der Stellung:
Weißfeldrig ist richtig. Td1;Lc4;Sc3 wirken weißfeldrig - so auch der Läufer welcher den schwarzen Springer angreift. Und genau, Sc6;Dd8;Le7 wirken schwarzfeldrig - Springer f6 ist angegriffen. Also ist die Farbfrage weißfeldrig.
Nun zu den Kandidatenzügen:
Sxd5;Lxd5;The1(greift Le6 an) Diese müssen nun berechnet und weiterverfolgt werden...

zur unsterblichen partie:
wir befinden uns vor dem 18, zug
im 18. zug zieht weiß Ld6

bangiev selber versieht diesen zug mit "!!", also "sehr gut"
diese einschätzung ist schlict und ergreifend FALSCH
auch wenn der fehler ein berechnungsfehler und damit kein fehler in der B-methode WÄRE, wieso hat unser meister den zug SELBER mit zwei ausrufezeichen versehen??
denn genau DIESER zug hat die partie eigentlich für weiß verloren

aber es kommt noch schlimmer, und damit macht sich bangiev nun endgültig unglaubwürdig:
die kandidatenzüge auf die bangiev kommt sind:
Sxg7, Sd6, Ld6 und d4.
so, auf diese züge kommt unser meiser bei korrekter anwendung der B-methode
wir sehen, unter diesen zügen ist aucher fehlerhafte Ld6
aber sind die anderen züge besser?

nun ziehe ich magels eigenem beurteilungsvermögen fritz zu rate
in der ausgangsstellung gibt fritz dem weißen einen guten vorteil von +1,5 bauerneinheiten (nach etwa 10 minuten rechnen)
nun sorgen ALLE vorgeschlagenen züge für eine EXTREME verschlechterung der stellung für weiß:
Sxg7: fritzbewertung: unter -3,2 (ist gleichzusetzen mit "partie verloren für weiß")
Sd6: fritzbewertung: unter -3,5 (dito)
Ld6: fritzbewertung: unter -4,5 (uiuiuiui, und diesen zug versieht unser meister mit "!!" ?)
einzig und allein d4 KÖNNTE weiß wenigstens noch remis halten: fritzbewertung: unter -0,7

und dies wohlgemerkt bei einer VORIGEN stellungsbewertung von über +1,5
also: JEDER zug, auf den man bei KORREKTER anwendung der B-Methode kommt führt ins fiasko!

der meister selber sagt zu diesem beispiel ledigich, das Ld6 lediglich ein kandidatenzug war auf den man kommen konnte, der spieler muss selber rechnen.
aber dieser fall, wo JEDER zug auf den man mit der B-methode kommt falsch ist, DAS macht bangiev in meinen augen absolut unglaubwürdig

KEIN EINZIGER zug der "gut" für weiß wäre ist mit der B-Methode zu entdecken! ansonsten hätte der meister diese züge wenigstens in die liste der kandidatenzüge aufgenommen, diese wären (nach fritz):
Lc7+
Te1
und selbst Td1 und Dd1 führen nicht in die katastrophe, in die die bangiev-züge führen, wenn weiss sich korrekt verteidigt

fakt ist: in diesem fall hat weiß mit Ld6 NUR glück gehat, und darauf kann man kein spiel aufbauen!

so, soll ic nun so blind auf fritz vertrauen?
in diesem fall, wo die stellungsbewertungen SO WEIT aueinander gehen (die unterschiede zwischen den "bangiev-zügen und den "guten" zügen sind schließlich nicht zehntel, sondern MEHRERE GANZE (!) bauerneinheiten) kann ich das sehr wohl!

die B-methode ist somit fehlerhaft, und der meister SELBER hat diesvorgeführt
peinlicher geht es nun wirklich nicht!
er hat mit seinem kommentar "der spieler muss schon immer noch selber rechnen" lediglich versucht abzulenken und geht dabei nicht drauf ein, das ALLE B-methodenzüge (in diesem fall) FALSCH sind!

und außerdem: gemäß dem fall, die B-methode würde funktionieren, so liefert sie also NUR kandidatenzüge, weil der meister sagt ja selber "rechnen musst du schon noch selber"
hallo? gehts noch?
was soll mir die methode dann bitte bringen?
gerade das "rechnen" ist doch die schwierigkeit, oder?
beim BERECHNEN der varianten schleichen sich die fehler ein, seltener bei der wahl der kandidatenzüge, denn ich schau mir generell erst mal JEDEN zug
damit wäre für mich der EINZIGE sinn der B-methode kandidatenzüge einzuschränken
denn für die berechnung der varianten hilft diese einen *mit verlaub* scheiss.
und gerade habe ich dargelegt, das man mit dieser methode leider nicht immer alle wichtigen kandidatenzüge angezeigt bekommt, und , ojemine es kommt sogar vor, dass die angezeigten kandidatenzüge schlichtweg FALSCH sind

damit ist die B-methode in meinen augen absoluter humbug und reine geldmacherei

also aaron_n, wie erklärst du mir nun, das in diesem fall ALLE B-züge falsch sind und nicht ein einzir "guter" zug dabei ist?
hast du dich jemals damit beschäftigt welcher zug an dr stelle besser gewesen wäre?
dann wäre man ganz schnell selber darauf gekommen, das die b-methode nicht richtig sein kann in diesem fall
und da sie in dem fall nicht richtig war: wie kann ich ihr dann vertrauen, wenn gerade das PARADEBEISPIEL mit dem der meister seine methode propagiert nicht richtig ist?

DKopp

Nun hab' ich mal eine Taktik-Stellung genommen. Hier kam ich wieder mit der B-Methode nicht weiter. Schon die Räume stimmen nicht wirklich und schon bei der Richtungsfrage hat es bei mir gehakt.

Vieleicht kann mir einer der Verfechter der B-Methode mal erklären (und zwar BEVOR er die Lösung kennt) wie man hier vorgeht.

Bisher hat die B-Methode noch mit keiner Stellung, die nicht von der CD ist geklappt.

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so, ich hab noch was interessantes:
es gibt in der CSS (Computerschach und Spiele) - Online einen Artikel zur Bangiev-Methode
Normalerweise muss man ein abo der zeitschrift besitzen um dort artikel lesen zu können.
zu diesem artikel hat sich bangiev auch auf seiner homepage geäußert, meiner meinung aber nicht besonders effektiv.

ich bin mit dem autor des artikels in kontakt getreten und er war so freundlich den artikel allgemein freizuschalten. ich darf den link ausdrücklich weitergeben, was ich hiermit tue:
B-Methode Bericht bei CSS

und hier bangievs reaktion auf den bericht:
Bangiev-Reaktion

DKopp

Also ich habe Herrn Bangiev gefragt wie man hier denken muss und er schrieb folgendes:

Schwarz: d5-Strategie, c4-Richtung; Ziel: Kontrollzone c2; Schwarz kontrolliert die Felder d5, c4, e5, d4, sichert die Grundlage für einen Angriff auf dem Damenflügel.
Farbfrage: schwarzfeldrig; Man beachte: La5 gegen Bb4, Se4 gegen Bf2, Bc5; Zielfeld d2 (Kontrollzone d2), Zielsteine; Ba3, Bb4, Bc5, Lg3, Dc1, Ke1; Kandidatenzüge: 15...Tc8 Idee: Tc5; 15... Sg3 15...Tc8
( 15...Sxg3? Lg3 verteidigt das Feld d2 nicht)
16.Ta2
(16.Ld6 Sxd6 17. Bxa5 Se4 -+)
(16.f3 Txc5 17.fxe4 Txc1+ 18.Txc1 Db2 19.Td1 Dc3+ -+)
Txc5 Schwarz kontrolliert die Felder d5, c4, c2 (Kontrollzone c2); Dc1 befragt 17.Da1
(17.Dxc5 Sxc5 18.Bxa5 Dc3+)
17...Dc6 Idee Tc1 18.De5+ Kd8 19.Dxh8+ Kd7 0:1

ich hab dem herrn bangiev auch mal geschrieben, aber keine antwort erhalten

bedauerlich, aber naja

ach, ich hab mir den das mal angeschaut, was du geschrieben hast, aaron_n
das ist bangievs antwort?
ich habe wieder einen kritikpunkt:

der richtige zug ist also Tc8, obwohl er direkt noch keine figur ins spiel verwickelt, es steckt erst mal nur "eine idee" dahinter.
die bauern angreifen können auch züge wie
b6
Lb6
Dd4
Db3
Da2
Dd5
Dc5
Db5

Tc8 ist kein zug, auf den man auf "klassische" weise mit der b-methode kommt, weil er keine verteidigende figur ins spiel verwickelt!
erst durch berechnung kommt man auf diesen zug und diese hat mit der b-methode nix zu tun.
man muss also DOCH erst mal ALLE anderen möglichen züge checken und schauen, ob da was sinnvolles dabei ist
die b-methode führt damit meiner meinung nach auch in dieser stellung nicht zum ziel
einzig und allein herkömmliche taktische berechnung ist hier sinnvoll, anders kommt man nicht auf Tc8

denn woher nimmt bangiev den zug Tc8?
wie gesagt: Tc8 wird "mit einer idee" gespielt
aber die muss ja irgendwo her kommen
aber diese idee ergibt sich NICHT aus der b-methode in dieser stellung, sondern einzig und alleine durch berechnung
nochmal: Tc8 ist KEIN kandidatenzug welcher der b-methode entspringt!

diese sache mit der "idee" musste bangiev sich wohl nachträglich ausdenken, damit man sie endlich auf alle stellungen zurechtschustern kann
mit einer gewissen "idee" wär man sicher auch auf Tc1 bei der unsterblichen partie gekommen, aber diese "idee" hätte auch rein gar nichts mit der b-methode zu tun gehabt

da deine antwort wohl von bangiev selber kommt wird er für mich immer mehr zum scharlatan
anscheinend bist du selber (aaron_n) auch nicht auf die lösung gekommen, sonst hättest ihn ja nicht anschreiben brauchen.

wenn man nun auch noch alle züge beachten muss, die einen zug später oder womöglich erst ein paar züge später die entsprechenden figuren befragen, dann kommen wieder nahezu alle züge in betracht.

DKopp

Zitat: "Dummerweise hat die Kombination, wie u.a. Robert Hübner später nachgewiesen hat, ein Loch und der Zug 18.Ld6, den wir mit Hilfe der B-Methode bestimmt haben, verdirbt letztlich den Gewinn. Mit 18.Dxa1+ und 19.Db2 hätte sich Schwarz verteidigen können. Laut Hübner konnte Weiß stattdessen mit 18.d4, 18.Le3 oder 18.Te1 gewinnen. Aus Sicht von Bangiev, dessen Unkenntnis dieser Analysen ein reichlich sonderbares Faktum ist, natürlich ein fataler Missgriff und ein schlechtes Omen für den Rest der CD."

Na d4! ist doch bei den Kandidatenzügen dabei und führt zum Gewinn laut Hübner! Ich verstehe deine Aufregung nicht. Also was soll die Aussage das kein Kandidatenzug zum Gewinn führt, bzw. kein guter Zug ist?
Ich meinte ja auch das du die weiteren Züge die Fritz vorschlägt eingeben sollst, was ich in meiner angegebenen Variante getan habe - nicht umsonst ist d4! ein Gewinnzug! Selbst wenn du statt Dxa2 Db2 nimmst steht bald ca. +2 (oh +2,51 nach paar minuten)da, in der im vorigen Post angegebenen Variante kommt Fritz auf ca. +1,5... ups nach 10 min schon auf +4,61. Du musst Fritz schon helfen, er sieht nämlich nicht so weit. Den Rechnenhorizont solltest du doch kennen! Also gib einfach jeweils nach ein paar minuten die vorgeschlagenen Züge ein und du wirst sehen das d4! ein Gewinnzug ist.

Das du keine Antwort erhalten hast, ist eine Tatsache die man nicht nachprüfen kann!
Nun ja, Tc8 greift indirekt die Kontrollzone c2 an, außerdem wird dadurch schwarzfeldrig agiert (der Bauer auf c5 angegriffen)!
Die B-Methode ist da um zu lernen, soweit ich das einschätzen kann kennst du nur die eine CD!? Die B-Methode ist aber ausgebaut worden. Wenn man alles schon wüßte bräuchte man doch die CDs gar nicht mehr. Man denkt und wenn es falsch war wird man berichtigt und es wird erklärt wie man hätte denken sollen. Es ist klar das man nicht nach 100 Stellungen sagen kann das man die B-Methode beherrscht.

Welche Spielstärke besitzt du überhaupt?

Liebe Forumsmitglieder,

ich möchte Euch bitten Euren Streit nicht ins Fanatische ausarten zu lassen. Stattdessen haltet Euch einfach folgendes vor Augen.

Bangiev meint auf seiner Seite, dass das schachliche Denken geschult / trainiert werden muss. -> Dem kann man wohl zustimmen.

Sein Ansatz beruht darauf, dass die Figuren optimal miteinander wirken sollen, um ein Ziel zu erreichen. -> Dem kann man wohl zustimmen.

Er präsentiert eine Theorie, von der er glaubt, sie ist ein geeignetes Instrument der Stellungsbeurteilung. -> So und hier wird es spannend, denn laut wikipedia ist eine Theorie ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, die mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben.

Es ist ebend nicht mehr als eine Theorie! Natürlich kann Bangiev keinen Beweis führen, dass seine Stellungsbeurteilung immer funktioniert.

Jeder sollte für sich prüfen, inwiefern diese Methode für sich geeignet ist. Ich halte sie in bestimmten Stellungstypen für geeignet, Kandidatenzüge zu finden.

Dass Bangiev versucht mit seinem Produkt Geld zu verdienen, kann ihm auch nicht vorgeworfen werden. Und ihm vorzuwerfen, dass er kein GM ist, halte ich für lächerlich.

Also verhaut Euch nicht verbal, sondern kommt wieder runter.

In dem Sinne,
Kalchas