Wenn man mit 2 Läufern oder mit einem Läufer und einem Springer mattsetzen kann das gleiche aber nicht mit 2 Springern machen kann, dann beweist das höchstens, dass bei fast leerem Brett 2 Läufer (oder Läufer und Springer) stärker sind als 2 Springer. Womöglich auch nur stärker beim Mattsetzen.

Nach dieser (fehlerhaften) Logik wäre ein Turm stärker als Läufer-und-Springer, weil es mit König und Turm gegen König bedeutend einfacher ist, mattzusetzen, als mit König. Läufer und Springer gegen König. Aber ein Turm ist meistens(!) schwächer als Läufer und Springer.

Richtige Verallgemeinerungen zu treffen, ist nun einmal nicht so leicht im Schach.

ok aber es ist trotzdem bewiesen das ein läufer stärker ist als ein springer... die statistische auswertung von gms hat das bewiesen..... 70 prozent der fälle war läufer stärker als der springer.... ausserdem wie stark bist du überhaupt... wenn man die aussage eines normalen spielers wie du hat und man weiß das ein 3200 starkes schachprogramm läufer höher bewertet als du dann kann man wohl ganz locker verallgemeinert sagen das der läufer stärker ist.... abgesehen davon wie stark ist schon ein springer ohne cde und f bauern???? und abgesehen davon wurden von weltmeistern der läufer höher bewertet... klar manchmal ist ein springer besser als ein läufer aber manchmal ist es auch besser nur einen bauern zu haben anstatt 2 doppelbauern die dem eigenen könig den flucht unmöglich machen... aber trotzdem sind 2 doppelbauern stärker als ein einzelner und ein läufer ist stärker als ein springer... es gab sogar ein spiel von karpov gegen korchnoi wo er in eine dame umgewandelt hat und er viel mehr mit einem springer erreicht hat, kann man deswegen sagen das ein springer und eine dame gleichstark sind??

Du hattest argumentiert, allein wegen bestimmter Mattsetz-Möglichkeiten und -unterschieden sei erwiesen, dass ein Läufer stärker sei als ein Springer.
Ich habe lediglich diese Argumentationsweise zurückgewiesen. (Das ist keine Sache von tiefem Schachverständnis, sondern eine von elementarer Logik und von etwas Schachwissen.)

auch wenn du damit nicht mich gemeint hattest, schreib doch erstmal deine DWZ da rein...

ja ich habe es mir so gedacht... das wenn man einem könig mit läufern mattsetzen kann aber nicht springern, dann denke ich ganz einfach das der läufer stärker ist da er mehr felder dem könig wegnimmt, ich denke das das auch auf andere figuren zutrifft ich mag vielleicht falsch liegen und mein schachverständniss ist nicht so groß aber eigentlich habe ich so wieso einen fehler gemacht... der user hatte recht man kann nichts verallgemeinern... der stärkere spieler gewinnt immer manchmal sind 3 bauern so stark wie 2 türme und es ist totaller unsinn über den wert von figuren zu diskutieren... und ja ich habe keine ahnung wie stark ich bin... vielleicht seid ihr alle stärker als ich, das kann sein aber vielleicht seid ihr auch alles papiertiger wer weiß das schon? eines ist jedenfalls sicher desto mehr ich über schach lerne desto mehr stell ich fest das ich gar nichts über schach weiß

Ich sage das jetzt nicht als Moderator, sondern als übermüdeter User, der die ganze Nacht gearbeitet hat und den Vormittag wegen 2 rücksichtslosen Bauarbeitern nicht schlafen konnte: Vielleicht hilft es, wenn du deine Postings noch einmal als Vorschau ansiehst, bevor du sie abschickst, und auf Bemerkungen überprüfst, die andere als frech empfinden könnten?


Zur Problematik Läufer-Springer: Ich bin alles andere als gut im Schach, aber beim Springer kann man sicherlich nicht nur die Anzahl der konrollierten Felder betrachten, weil das "Sprungrecht" schlecht umzurechnen ist. Allerdings fragt man sich immer wieder, wie so ein kleiner Knirps gegen einen guten Läufer ankommen kann.

Angenommen, der Läufer ist im Endspiel stärker als der Springer, (was ich, wenn der Springer nicht gerade am anderen Ende des Brettes herumsteht, überhaupt nicht merke) dann bräuchte die Läuferpartei einfach nur die Zähne bis zum Endspiel zusammenbeißen. Mehr noch: Er könnte einfach die Stellung ein wenig öffnen. Fast immer gibt es Bauern, die abgetauscht werden können, aber schließen kann man eine Stellung nicht. Nach dieser Logik hätte es die Läuferpartei in der Hand, wie das Spiel verläuft, oder: Er wäre selbst schuld, wenn er schließlich schlecht stünde. Das entspricht aber nicht meinem Erfahrungsschatz, selbst mit einem Bauern mehr oder weniger merke ich nicht viel.

Mal etwas praktisches: r4r1k/pp2bBpp/1np2n2/4Nb2/3q4/PQN3B1/1P3PPP/R3R1K1 b - - 0 1
Schwarz am Zug. Material ist ausgeglichen. Was sollte weiß-schwarz hier machen?

In deiner Argumentation liegt ein elementarer Mangel - du schließt zu sehr von einem Aspekt auf das Ganze, außer Acht lassend, das es Stellungen gibt, die mit einem Läufer nicht zu gewinnen sind, wohl aber mit einem Springer (klassisches Beispiel Endspiel "falscher" Läufer/König/Bauer gegen König - hier gibt es viele Stellungen, wo ein Springer gewinnt, ein Läufer hingegen verliert).

Außerdem würde ich behaupten, dass die Stärke der beiden Läufer aus ihrer Koordination folgt. Zwei gleichfeldriger Läufer [zugegeben fast nie anzutreffen, aber theoretisch möglich] können ersichtlich nicht mattsetzen (und im Gegensatz zu zwei Springern unter Umständen selbst dann nicht, wenn ein Bauer dazukommt). Das heißt, deine Argumentation ist - wenn überhaupt - ein Beleg für die Stärke des LäuferPAARes.

Man kann NICHTS verallgemeinern?

Einen Satz wie diesen sprachtheoretisch zu untersuchen ist spannend, aber fällt dir auf, dass du dir gerade selbst widersprichst?

Wirklich? Das gilt nur dann, wenn der stärkere Spieler durch das Ergebnis bestimmt wird. Ich habe schon gegen (nominell) schwächere und (nominell) viel stärkere Gegner gewonnen und verloren - war ich denn, als ich gegen den DWZ 2050er den taktischen Damengewinn gefunden habe und das abgetragen habe (leider Vereinsturnier ohne DWZ-Auswertung) plötzlich stärker als er? Wieso bin ichs dann danach nicht mehr?

Überdies:

Wie war das mit Verallgemeinerungen?

Verallgemeinert - vielleicht. Konkret in einer Stellung? NEIN. In einer konkreten Stellung gehört es, zumindest nach meinem Verständnis und dem, was ich gelesen habe, zu den elementaren Teilen der Analyse, den Wert der einzelnen Figuren zu bewerten.

So kann es ein Ziel werden, einen "schlechten" Läufer gegen einen "guten" Springer abzutauschen - oder es kann umgekehrt ein Ziel sein, das Läuferpaar vom Brett zu nehmen und dafür einen womöglich sogar besser entwickelten Springer zu "geben"...

Nun, das DWZ/ELO-System, trotz all seiner Schwächen ist schon ein Indiz - außerdem gäbe es ja eine einfache Methode, man kanns auf dem Brett herausfinden (auch wenns am Computer natürlich diese häßlichen Möglichkeiten gäbe, sich nicht-menschliche Hilfe zu erschleichen).

Jemand wie King of Comments - mit seinen demonstrierten Kenntnissen, seiner Zahl und seinem Titel (FM, wenn ich recht erinnere) ist schonmal eine Hausnummer - aber es ist auch unerheblich, ob jemand "stärker" ist als du oder nicht. Den WAHRHEITSGEHALT einer Aussage sollte man möglichst unabhängig vom Äußernden beurteilen.

Ich habe auch schon erlebt, dass ein Fidemeister einen Gewinnweg vorschlug und ein Jugendlicher der kaum zwei Jahre spielt die Widerlegung ansagt und Recht behält. Ginge es nur nach DWZ hätte der FM recht, aber zum Glück gibts die Variante und DEREN Wahrheit kann überprüft und falsifiziert werden (zumindest mit Einschränkungen).

Amen, Bruder

Aber das geht (fast) allen so...

In der Endspieltheorie findet man natürlich noch mehr allgemeine Dinge, die für den Springer sprechen:
Man nehme z.B. Leichtfigurenendspiele mit 4-zu-3-Bauernverhältnis an einem Flügel (was durchaus nicht selten vorkommt und noch viel häufiger als mögliches Szenario beurteilt werden muß). Also etwa (nur ungefähr!)
Weiß: Kg1, Be3-f2-g2-h2 Schwarz: Kg8, Bf7-g7-h7
Zusätzlich gibt es noch je eine Leichtfigur. Alles so, daß kurzfristig nichts Taktisches geht.
Wie wären dann in Abhängigkeit von den Leichtfiguren (Weiß zuerst genannt) die weißen Gewinnchancen? Ohne jetzt groß Endspieltheorie ausbreiten zu wollen (und alle Angaben ohne Gewähr!):
Läufer gegen ungleichfarbigen Läufer: totremis
Läufer gegen gleichfarbigen Läufer: höchstwahrscheinlich remis
Läufer gegen Springer: Gewinnchancen, aber eher remis
Springer gegen Läufer: sehr gute Gewinnchancen
Springer gegen Springer: gute Gewinnchancen

Ein anderer, gegensätzlicher aber vielleicht wichtigerer Punkt ist, daß es natürlich nicht nur reine Leichtfigurenendspiele zu berücksichtigen gilt, sondern auch jene mit zusätzlich je einem Turm (angeblich sind das sogar die häufigsten Endspiele):
beide haben Turm und Leichtfigur sowie 3-6 Bauern, Bauernzahl gleich oder 1 Mehrbauer für eine Seite, zumindest eine Partei hat auf beiden Flügeln Bauern, Bauern sind nicht total blockiert
Gerade solche Endspiele (die eben noch nicht unter die theoretischen Endspiele fallen, Dworetzki nennt das wohl "einfache Stellungen") sind enorm wichtig und gerade da brilliert der Läufer im Zusammenspiel mit dem Turm (das gilt sowohl für den Angriff wie auch für die Verteidigung!), wobei es häufig so ist, daß dieselbe Stellung ohne Türme viel günstiger (im Remis- oder Gewinn-Sinne) für die Springerpartei wäre.
Weniger Fortgeschrittenere haben diesbezüglich vielleicht noch weniger Erfahrung, weil sie insbesondere dazu neigen, auf der ersten offenen Linie gleich alle Türme wegzutauschen!? Und da zudem Anfänger wie verrückt auf einfache Springergabeln in der Eröffnung abfahren (bzw. auch reinfallen), liegt wohl etwas Wahrheit im Sprichwort:
"Patzer bevorzugen Springer, Meister bevorzugen Läufer" ?!

* * *

Insgesamt würde ich mich schon (aufgrund der eigenen Erfahrung) der klassischen These anschließen, daß der Läufer "durchschnittlich einen Tick höher" zu bewerten ist als der Springer. Andererseits wurde diese "Erkenntnis" m.E. früher deutlich zu hoch bewertet. Und auch, falls es mehr Stellungen mit "besserem" Läufer als Stellungen mit "besserem" Springer gibt, ist gerade es im modernen und konkreten Schach (wo Eröffnungen tief ins Mittelspiel ausgearbeitet sind) immer besser möglich, Varianten zu finden, in denen man den Läufer (/das Läuferpaar) für andere Stellungsvorteile hergibt, weil man weiß, das man auch langfristig eine "für Läufer bessere" Struktur vermeiden kann!?

tracke

PS: Da hat Jumbo tausendprozentig recht, daß manche Forumsfreunde ihre "Einwürfe" mal etwas durchdachter von sich geben könnten!! Wie man meinen Posts hoffentlich anmerkt, gebe ich mir eigentlich immer halbwegs Mühe, logisch und leserlich zu schreiben und zu layouten. Perfekt ist das auch nicht, aber 2-5-mal die Vorschau durchgucken kann wirklich nicht schaden. Und vor dem Setzen des Posts kann man eigentlich nochmal nachsehen, was die anderen Forumsfreunde (auf die man sich ja meist bezieht) vorher eigentlich genau geschrieben hatten oder ob in der Zwischenzeit ein neuer Post aufgelaufen ist ... (Für diesen Post z.B. habe ich jetzt ungefähr 80 Minuten benötigt, obwohl ich schon seit vorgestern in etwa wußte, daß und was ich posten wollte)

dann warst du wohl in dieser einen partie stärker als er
oder er war schwächer als du in dieser einen partie!

genau... ausserdem ist es lächerlich mich für diese aussage zu kritisieren, außerdem war die aussage der stärkere spieler gewinnt nicht absolut sondern praktisch gemeint, was auch aus dem kontext ersichtlich war. und man kann sagen das ein spezieller wert für figuren auch in konkreten fällen meistens fehlerhaft ist. denn es hängt von vielen faktoren ab koordination der figuren, initiative, königssicherheit und was oft unterschätzt oder nicht bedacht wird ist die psychologische wirkung einer stellung auf den spieler. wenn man die sachen bei einer analyse ausser acht setzt und nur irgendwelche richtwerte benutzt dann ist die analyse so oder so nichts wert. und da sich nach diesen eigenschaften meistens der wert der figuren ändert ist sie meistens für alle nutzlos ausser für anfänger als grobe richtschnur und in einigen endspielen.

@Spieler_eins:

Das sehe ich eben anders. Ich habe in dieser einen Partie vielleicht besser gespielt (oder vielmehr: der Gegner beging einen schweren Fehler), aber ich bin deshalb nicht der bessere Spieler. Es ist sicher schwierig, die relative Stärke von Spielern zu bewerten und es hängt auch von anderen Faktoren ab (Tagesform, Bedenkzeit, persönliche Situation und Gesundheitszustand etc.), wie "stark" ein bestimmter Spieler an einem bestimmten Tag ist. Auch Weltmeister haben schon Figuren eingestellt. Das macht sie nicht zu schwächeren Spielern, das ist nur menschlich.


@ichbins:

Es spielt keine Rolle ob deine Aussage theoretisch oder praktisch gemeint war, was immer das bedeuten soll, sie war einfach unzutreffend - weil viel zu grob verallgemeinert. Ich habe dich deshalb auch nicht "kritisiert", ich habe dir nur widersprochen. Lächerlich ist ein Widerspruch zur Klärung von Differenzen in der Regel nicht, oder?

Dem Rest deines Beitrages kann ich zustimmen, auch wenn ich noch anmerken würde, das Spieler wie Hübner Springer bevorzugten während etwa Fischer ein großer Freund der Läufer war... ich habe gerade beim Aufräumen eine alte SCHACH-Ausgabe gefunden in der es in einem Artikel von Marin um das Endspiel Turm+Läufer+König+Bauern gegen Turm+Springer+König+Bauern am Beispiel einer berühmten WM-Partie von Botwinnik gegen Bronstein ging - wenn man das liest sieht man, auf wieviele Nuancen es ankommen kann, ob eine solche Stellung für den Einen oder Anderen gewonnen ist...

Es ist zweifellos für einen Einsteiger wichtig, gewisse "Anhaltspunkte" für den relativen Wert einer Figur zu haben, sobald man aber intensiver über Schach nachdenkt wäre es empfehlenswert, Bewertungen von Figuren vor allem stellungsbezogen zu treffen. Ob im Mittel- oder im Endspiel oder gar in der Eröffnung ist dabei letztlich gleichgültig.

Hinsichtlich zweier Läufer oder zweier Springer paßt vielleicht die Anmerkung dazu, daß es ja Stellungen mit zwei Springern gegen Bauer gibt, wo die zwei Springer sehr wohl mattsetzen können, weil der Verteidiger infolge des Bauern nicht patt wird.

Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Troitzk...#Troitzky_line

Beim allgemeinen Kräfteverhältnis zwischen Figuren sollte man m.E. aber nicht primär an solche Endspiele denken; dort treten "untypische" Sachverhalte ein. Zum Beispiel lautet eine Daumenregel daß im reinen Figurenendspiel (also ohne Bauern) eine Leichtfigur mehr meist nicht zum Gewinnen reicht. Solche Sachen kann man nicht sinnvoll auf ein Mittelspiel projizieren.

Ich persönlich wende gerne eine einfache "Farbenstrategie" an, wenn ich 1 Springer + Bauern gegen 1 Läufer + Bauern habe: Ich versuche, die Bauern auf die andere Felderfarbe zu stellen als die des gegnerischen Läufers. Der düst also dann m.o.w. wirkunglos in der Gegend herum

Ich denke, für das Mittelspiel kann man zwar nicht für je einen Läufer vs. Springer, aber für Läuferpaar gegen Springerpaar verallgemeinernd sagen, daß das Läuferpaar meist stärker ist, es sei denn die Stellung ist weitgehend abgeschlossen.

Ein weiterer gängiger Terminus in dieser Thematik sind die sog. "Horwitz-Läufer", das sind zwei auf benachbarten Diagonalen stehende Läufer die beide auf die gegn. Köngisstellung zielen, eine oft angriffs- bzw. kombinationsträchtige Konstellation.

das war auch alles nicht alles so ernst gemeint, das mit der tagesform ist ein sehr guter einwand.... über läufer und springer zu diskutieren, ist als würden wir darüber streiten ob frauen heisser in röcken oder in hosen aussehen... das kann man gar nicht vergleichen aber ich würde trotzdem immer argumentieren röcke.... ps ich habe nicht beabsichtigt jemanden zu beleidigen ich habe ja auch niemanden, vom server geschmissen während er sich mit mir unterhalten hat.... ach ja und ihr scheint es ja auch alles nicht so ernst gemeint zu haben es ist so gut wie unmöglich das ein gm mit 2 läufern gegen einen turm und einem bauern verliert... es ist zumindestens ein unentschieden....

1) Wenn´s dich nicht interessiert, warum diskutierst du dann mit?


Meine Mutter z. B. kommt mit Läufern und Springern immer besser zurecht als mit Türmen. Darum hält sie ihre Türme für stärker. Mein Vater meint, dass Türme und Leichtfiguren gleich viel wert sind. Wie tracke immer sagt sind das selbsterfüllende Prophezeihungen, nämlich das die Panik dazu führt, dass man weniger Übung in seiner Hassvariante hat. Hinzu kommt eine neurologische Erkenntnis: Wir lernen vor allem das, was wir interessant finden und der eigene Plan ist immer interessant. Wir finden vor allem das interessant, was wir schon gelernt haben. Daher lernt man bei gleichem Aufwand die eigene Stratgie schneller anzuwenden als die richtige- und der Erfolg der eigenen Ideen könne- da man beiden Plänen gleiche Chancen gelassen hat- nur auf einer tatsächlichen Überlegenheit beruhen.

Leider kenne ich diesen Zirkel aus eigener Erfahrung. Wisst ihr, wie man diesen Kreis durchbricht?

Ich halte mich auch nicht für eine Autorität auf dem Gebiet: positionelle Bewertung einer Stellung, aber S und L sind einerseits wahnsinnig unterschiedliche Figuren - andererseits scheinen sie (mit weiter (sehr konkreter) Streuung) ungefähr gleich viel "wert" zu sein.

Es gab' vor ein paar Monaten (Jahren) eine Serie (mind. 2) Artikel im "Schach" (der Monatszeitschrift) über L gg. S (und L-paar gg. S-paar) - in denen der Author z.T. an Hand eigener Partien zeigte, dass er es nicht richtig beherrscht ( das war iirc der Marin - also ein 2500er GM ) - und der Kortschnoi schon!

Ich kann mich lebhaft an eine meiner Partien erinnern, wo ich (als gabz junger Mann - keine 20 - und knapp 1900) gg. einen sehr schwachen (rating-wise) Gegner (knapp 1600) als W nicht wirklich greifbares erzielen konnte - und irgendwann in ein 2xL (ich) gg. 2xS Endspiel mit je 6 Bauern abgewickelt habe (nach dem Motto - das gewinnt sich von selbst)

Nach Stunden hatte ich es endlich geschafft (nicht die B auf 1 Flügel reduzieren lassen - das wusste ich zumindest) - alle Bauern blockiert - und nichtmal wenn mein Gegner nur mehr "weiter" sagt (statt zu ziehen) ein Gewinnplan in Sicht!

-btw: mein Vater hält Schach für ein "gemeines" Spiel! (seit ich ihn versucht hab' für die Schönheit einer Zugzwangstellung zu begeistern! )