Hallo!
Ich hab mich gestern sehr gewundert, als ich in einer Partie (mit Schwarz) die freie Wahl der Rochaden hatte und mir bewusst wurde, dass man die Rochade immer irgendwie je nach Eröffnung automatisch auf die eine oder andere Seite macht, ohne sie auf die Stellung zu beziehen.
Nun bin ich in einer Stellung, die keinen mir bekannten Varianten mehr entspricht, und ich habe im Grunde die freie Wahl: 0-0 oder 0-0-0.

So, und nun steh ich da und stelle fest: eine strategische Begründung der Rochaderichtung fällt manchmal ganz schön schwer.

Mir war bisher bekannt:
Wenn man das Spiel verkomplizieren möchte, rochiert man entgegengesetzt zum Gegner, wenn man es einfach halten will, parallel zum Gegner.

In der aktuellen Situation kann ich mich nicht so recht entscheiden. Die Merkmale der Stellung sind:
- Weiß hat leichten Entwicklungsvorsprung (1-2 Züge)
- Weiß hat bereits lang rochiert
- Weiß hat eventuell leichten Raumvorteil
- meine Läufer sind auf den gegnerischen D-Flügel ausgerichtet, seine recht flexibel
- die weißen Bauern g2/f2 sind zur Zeit von eigenen Figuren verstellt.
- W hat die B-Mehrheit am D-Flügel, S am K-Flügel

So.
Zuerst dachte ich: meine Bauern am D-Flügel können vorwärtspreschen, die des Gegners nicht so schnell. Also: kurze Rochade und Angriff am D-Flügel starten.
Ich habe aber Entwicklungsrückstand. Am Ende wird der weiße Angriff vielleicht doch gefährlicher als meiner? (Es ist kein Sizilianisch, die c-Linie ist also auch noch geschlossen).

Dann dachte ich: aufgrund meiner B-Mehrheit am K-Flügel sollte ich vielleicht auch lang rochieren und hab dann einen Vorteil im Endspiel.

Ist es also nur eine Geschmacksfrage, oder wäre es ein strategischer Fehler, die Stellung mit der kurzen Rochade jetzt zu verschärfen?
Woran würdet Ihr die Entscheidung festmachen?

Milian.

an der konkreten stellung, glaube nicht, dass man das mit den allgemeinen erläuterungen so entschieden kann

Naja, das stimmt natürlich. Aber da die Partie noch läuft, will ich sie jetzt hier nicht posten. Das mach ich dann, wenn sie beendet ist.
In Bezug auf konkrete Zugfolgen würd ich sagen: beides hat kleine Vor- und Nachteile. Die beiden Lager sind noch etwas voneinander entfernt (also kein Nahkampfgemetzel bis jetzt), die Stellung ist eher ruhig, und es liegen keine taktischen Drohungen in der Luft.

dann würde ich das davon abhängig machen, wie du weiter spielen willst, eher taktisch scharf, oder lieber im endspiel (wenn du da stärker bist) und dann entsprechend rochieren

Wenn deine Läufer auf den D-Flügel schielen und du noch die Dame hast, dann würde ich kurz rochieren und am Damenflügel nach vorne preschen. Er braucht Zeit, um seine Figuren von f3 und g3 wegzuräumen, um einen Bauernangriff am K-Flügel zu starten. In der Zeit vollendest du entweder deine Entwicklung oder greifst direkt an. Je nachdem, wie du lieber spielst.

Wären jetzt auf Anhieb meine Pläne, aber die Stellung müsste man dafür auch kennen.

Jetzt aber mal im Klartext, Milian:
Ohne allzu hart wirken zu wollen - ich die Frage richtig lächerlich, aber so richtig lächerlich. Wie soll man das ohne die konkrete Stellung entscheiden ?
Du spielst doch auch nicht erst seit gestern Schach, das sollte Dir doch klar sein.
Zur Illustration:
Wenn ich jetzt mal richtig lange nachdenken würde, fielen mir bestimmt ein ganzes Dutzend Varianten ein, die man nur dadurch rechtfertigen bzw. widerlegen kann, weil aufgrund einer einzigen taktischen Feinheit die Stellungsbewertung total kippt.
Wenn Du die Stellung hier nicht reinsetzen willst/kannst, will ich das gar nicht hinterfragen, aber erwarte hier keine hilfreiche Antwort.

gruss cream

Entschuldige, aber ich finde die Frage überhaupt nicht lächerlich.
Dass man jeden Zug an der konkreten Stellung prüfen muss, ist selbstverständlich. Trotzdem gibt es allgemeine Prinzipien.
"Ein Turm gehört hinter den Freibauern", auch wenn es Stellungen gibt, in denen genau das zum Verlust führt, ist es erstmal ein allgemeingültiges Prinzip.
Dass entgegengesetzte Rochaden vor allem dem nützen, der materiell in Nachteil ist, ist auch eine sinnvolle Regel. Dass man vorher prüft, ob man damit nicht geradewegs in ein Matt reinrochiert ist sowieso klar.
Dass man die Stellung öffnen soll, wenn man das Läuferpaar hat, ist auch erstmal eine hilfreiche Regel, die einen natürlich nicht davon entbindet, die Stellung konkret zu prüfen.

Ich wollte jetzt einfach wissen, ob es in diesem Fall eine ähnliche "Regel" gibt, unabhängig von konkreten taktischen Feinheiten. Ist es empfehlenswert, eine Stellung zu verschärfen, so dass schneller Angriff zum Leitthema wird, wenn man in Entwicklungsrückstand ist? Oder ist das in der Regel Selbstmord?

Ich bin inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass es wohl nur dann sinnvoll ist, wenn man mit Hilfe forcierter Angriffszüge den Entwicklungrückstand aufholen kann, wie Zee4 ja auch angedeutet hat. Und auch nur dann, wenn der Gegner das Zentrum nicht unmittelbar öffnen kann.

Es gibt immer allgemeine Prinzipien, die du auf die Stellung anwenden kannst, aber jedes Spiel ist so unglaublich anders, du wirst nicht einfach so grob die Stellung erklären können und dann darauf hoffen, dass du qualifizierte Antworten kriegst.
Allein schon dein Satz "Wenn man das Spiel verkomplizieren möchte, rochiert man entgegengesetzt zum Gegner, wenn man es einfach halten will, parallel zum Gegner" ist lächerlich einfach, jeder Bauer gibt die Tendenzen, jedes kleine Detail. Nur weil symmetrische Rochaden meistens nicht so scharf sind wie asymmetrische ist es bei weitem nicht Lust und Laune überlassen, manchmal sind solche Dinger einfach zu riskant, manchmal ist es total egal weil die Stellung eh remis ist... du stellst dir das alles ein wenig zu nach allgemeinen Regeln nachvollziehbar vor.

Ja, prima. Damit sind dann wohl 99% der Schachlehrbücher überflüssig. Und warum überhaupt Meisterpartien analysieren? Man kriegt ja eh nie exakt dieselbe Stellung aufs Brett.
Und Awerbachs "Lehrbuch der Schachendspiele" ist auch totaler Humbug. Wenn irgendwo ein Bauer anders steht, muss man ja auch anders spielen.


Ja, genau. Und wie entscheidest Du das? Indem Du sämtliche Varianten bis ins Endspiel analysierst?

Nein, das siehst Du falsch, Denn die Lehrbücher und Meisterpartien zeigen anhand konkreter Stellungen Pläne und Methoden. Diese kann man in ähnlichen Stellungen angepasst anwenden.

Nein, aber man sollte überlegen, was das beste ist in einer konkreten Stellung. Mir ist nur eine Stellung bekannt in der man sowohl lang wie auch kurz rochieren kann, ohne das eine Variante besser oder schlechter ist, sondern nur anders mit anderen Plänen und Zielen.
Nehmen wir an du rochierst entgegen gesetzt und versucht einen Sturm am gegnerischen Königsflügel, da wir nicht wissen ob das Zentrum blockiert/beweglich ist oder ob der Bauernsturm auf deinen König vielleicht schneller durchschlägt, kann man dir keinen konkreten Ratschlag geben.

Edit: Du wolltest ja noch eine Richtlinie haben, Sollte man früh einen Bauern ohne Kompensation verlieren, bietet sich entgegengesetzte Rochade an, da hier meist ein Bauer nicht spielentscheidend ist. Sondern wer schneller die gegnerische Stellung knackt.

bis denn
ciedan

Ich gebe zu, ich hab etwas zu erhitzt geantwortet, war auch wohl nicht ganz klar. Also hier ein konkreterer Versuch:

Im Najdorf-Sizilianer ist der Plan entgegengesetzt zu rochieren beim Englischen Angriff (1.e4 c5 2.Sf3 d6 3.d4 cxd4 4.Sxd4 Sf6 5.Sc3 a6 6.Le3 e5 7.Sb3 Le6 8.f3 mit Plänen g4, h4, 0-0-0 und Bauernwalze gegen den König vs ...b5 ...Tc8 und Sturm am Damenflügel, an dem sich aber nun der König aufhält) sehr populär und gilt als eine der schärfsten Prüfungen für den Schwarzen. In diesem Fall wurde durch tausende von Partien herausgefiltert, dass 0-0-0 ein sehr ehrgeiziger Zug ist, der einen möglichen Killerangriff bietet, sich dafür aber selbst einem gefährlichen Taktik-Spektakel aussetzt.

Weiß kann im 6. Zug komplett abweichen, z.B. ändert der Zug 6.Lc4 (Fischers Lieblingszug) in der Stellung alles. Schwarz spielt dann 6...e6 (oder 6...b5), und nun gilt als eine vielversprechende Alternative zum sofortigen 7.Lb3 der Bauernvorstoß 7.a4, der das schwarze Bauernspiel behindert und dem Läufer auf a2 Zuflucht bietet. In diesen Stellungen waren schon einige weiße Spieler versucht, groß zu rochieren, aber das ist wegen dem bereits exponierten a-Bauern fast (!) nie die richtige Entscheidung - aber auch das kann funktionieren, wenn Schwarz ungenau spielt.

Zunächst einmal hilft die Eröffnung enorm, weil man, im Mittelspiel angelangt, in einer meist vom Charakter her bekannten Stellung einen Plan hat. Wenn du an einer Rochade überlegst ist das eine sehr wichtige Entscheidung, dann schaust du dir die Vor- und Nachteile an (willst du einen Bauernsturm starten bei dem ein Konter dich nicht umhaut, ist die kurze Rochade mit halboffener g-Linie beim Schwarzen zu unsicher, usw.) und ziehst dementsprechend. Das hängt auch alles von deiner Einstellung ab, denn wenn du beim Drachen z.B. kurz rochierst ist das eine durchaus mögliche Entscheidung, vielleicht nicht ganz so ambitioniert, aber sicherer und möglicherweise für Schwarz unerwartet.

Es sind eben einfach tausend Faktoren, die anders als Prinzipien wie guter/schlechter Läufer zum größten Teil von der Eröffnung abhängen wie auch den Vorlieben und der korrekten positionellen Stellungseinschätzung des Spielers.

Hallo!

Ja, da geb ich Dir ja vollkommen recht. In der Regel ergibt sich die Rochaderichtung aus der Eröffnung, und selbst wenn man die Wahl hat, kennt man in der Regel die Pläne und weiß, dass beides (in der Regel) spielbar ist.

In diesem Fall war es eben so, dass die Eröffnung keine Anhaltspunkte gegeben hat (es war eine Skandinavisch-Partie).
Und ich wollte einfach nur wissen, ob allein der Umstand des Entwicklungsrückstands die Entscheidung für eine Rochaderichtung nahelegt, oder ob dieses positionelle Merkmal an sich keine Auswirkung auf die Entscheidung hat.

Letztlich bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man bei Entwicklungsrückstand sehr wohl (ganz grundsätzlich) vorsichtig sein sollte mit entgegengesetzter Rochade, einfach deshalb weil der Gegner eventuell wegen seines Vorsprungs den Angriff viel schneller inszenieren kann als man selbst.
Ich hab mich trotzdem für die entgegengesetzte Rochade entschieden, weil in diesem speziellen Fall, wie ich ja am Anfang auch geschrieben hab, Weiß keinen schnellen Bauernsturm am K-Flügel einleiten konnte und weil er meinen Flügelangriff nicht mit einem Gegenstoß im Zentrum beantworten konnte. In dem Fall war es dann tatsächlich nur eine Frage des Geschmacks.

Mittlerweile ist die Partie beendet und ich denke, ich habe mich richtig entschieden.

Bin trotzdem natürlich an Eurer Meinung interessiert.
In der Stellung nach:

1.e4 d5
2.exd5 Qd8xd5
3.Qd1-f3 Ng8-f6
4.Nb1-c3 Qd5-a5
5.h3 c6
6.Bf1-c4 Bc8-f5
7.d3 e6
8.Bc1-d2 Qa5-c7
9.Ng1-e2 Nb8-d7
10.Ne2-g3 Bf5-g6
11.0-0-0 Bf8-e7
12.Rh1-e1

Soll Schwarz kurz oder lang rochieren? Ist es eine reine Geschmacksfrage oder gibt es handfeste Indizien die eindeutig für eine Entscheidung sprechen?
Wie würdet Ihr Euch entscheiden, und warum?

Warum hast Du die Zugfolge nicht gleich reingesetzt?

In der Stellung würde ich weder die lange noch die kurze Rochade spielen , sondern 12....Se5.


Ansonsten finde ich hier 0-0-0 sinnvoller, da der Turm dann gleich auf einer offenen Linie steht und Weiß ja wahrscheinlich genau eine Stellung mit heterogener Rochade angestrebt hat, was du ihm damit verdirbst. Unterm Strich sollte es aber gleichwertig sein, fällt also wirklich in die Rubrik "Geschmackssache"....