Hi,

bei der Weltmeisterschaft wurde bisher nur 4 Partien 1. d4 -drei davon spielte Topalov- gemacht. Darüberhinaus hab ich noch irgendwo aufgeschnappt, es sei widerlegt... Ist da was dran, warum zögern die GMs das zu spielen? MgF SuS

Nee also widerlegt ist 1.d4 nicht , keine Bange!

Warum die GM's das auf diesem Turnier nicht so häufig spielen weiß ich nicht.

Aber ich denke mal, daß 1.e4 eher offene Stellungen bringt und 1.d4 eher geschlossene Stellungen. Daraus könnte man nun folgern: Die GM's wollen alle Weltmeister werden und beim wichtigsten Turnier ihrer Karriere gewinnen und spielen also lieber 1.e4 mit mehr offenen Chancen...aber das ist reine Spekulation meinerseits.

So, ich hab das mal in dem Eröffnungsbereich verschoben...
1.d4 widerlegt? Tut mir Leid, aber das hört sich in meinen Ohren nach kompletten Unsinn an. Wie willst du das Damengambit widerlegen? Wie willst du katalanisch widerlegen? Wie willst du Colle widerlegen? Wie willst du einen ganz normalen Aufbau, wenn Weiß keine aggresiven Angriffe macht, sondern sich einfach stabil aufbaut, widerlegen?

jetzt wollte ich dir zuerst widersprechen, da topalov ja auch 1.d4 spielt, musste dann aber feststellen dass die weiss-siege von topalov nur nach 1.e4 kamen und keiner nach 1.d4...

ich denke schon dass es eine tendenz richtung 1.e4 gibt, kramnik wird ja nicht ohne grund von 1.d4 (oder 1.Nf3 mit aehnlichen eroeffnungsideen) nach 1.e4 umgestiegen sein. aber ich schaetze, dies wechselt halt immer wieder von zeit zu zeit.

botvinnik spielte z.bsp ausschliesslich 1.d4 oder 1.c4, fischer 1.e4 (aussser beim wm-kampf), kasparov einfach alles, karpov zuerst nur 1.e4 danach nur noch 1.d4, etc...

Widerlegt war vielleicht etwas drastisch ausgedrückt. Sagen wir mal, könnte es sein, dass Weiß bei 1.d4 schwerer hat einen vollen Punkt zu holen, oder Schwarz es einfach auszugleichen? Gemessen an 1.e4, das vielleicht Chancen bietet, wäre das ja im Siegessinne schon fast eine Widerlegung...

d4 hat höhere Remischancen und bietet auf dem Niveau einfach die schlechteren Gewinnchancen...
Daher spielen halt einfach mehr Leute der Schachelite e4

auf geringerem niveau ist das nicht mehr so tragisch und die 20, 30 Punkte, die man mit e4 eher rausholen kann, sind sofort weg, wenn wir eine Stellung nicht mögen.
Bei den Jungs jedoch ist der persönliche Geschmack viel näher an der Objektiven Stellungseinschätzung dran, als bei uns, weshalb für Spieler unter 2,6 das wohl ziemlich hinfällig wird...

Aus welchen objektiven Gründen soll e4 denn besser sein als d4 ??? Mag sein, dass e4 aggressiver ist als d4 , damit steigen neben den Gewinnchancen aber auch die Verlustchancen. Und Topalow hat ja auch gegen e4 bestens gepunktet. Außerdem hat er gegen Adams mit einem geschlossenem Aufbau gewonnen und in seiner d4 Partie gegen Anand hat er erst im Endspiel den Sieg ausgelassen. Gegen Leko , da bin ich mir ziemlich sicher , hat ihm halt ein Remis gereicht und daher nichts mehr riskiert. Und das ist einer der nicht zu unterschätzenden Vorteile von d4: man kann das Spiel besser unter Kontrolle halten. Gegen e4 geht halt immer ein Sizilianer und da muss weiß nach vorne spielen, weil passives Spiel schon fast mit dem Verlust gleichzusetzen ist.
Aber gegen d4 ?? Königsindisch ist schon lange pleite, Grünfeld kurz davor, Holländisch traut sich schon keiner mehr; Benoni - ohne Worte; Wolga : ich sag nur Epishin-Variante; also geht eigentlich nur noch der Damengambit - Komplex und halt Nimzoinder/ Dameninder.
Und was haben die e4-Spieler gegen Russisch: wenig; der Berliner Mauer weichen viele mit der eher harmlosen d3-Variante schon aus; Caro-Kann : scheiß solide; gegen Sizilianisch haben nur die offenen Varianten echtes Gewinnpotential (bzw. echtes Verlustpotential): viel Spass beim lernen; wir sehn uns in zehn Jahren wieder am Brett.
Hab früher selber e4 gespielt und unter dwz 2000 hats ganz gut geklappt. Aber drüber wurds immer riskanter. Mit den geschlossenen Spielen macht das Schachleben wieder richtig Spass. Ich bin nicht in jeder Partie kurz vorm Herzinfarkt, weil ich mir dauernd Sorgen um meinen König machen muss. Vielleicht werden gegnerische Fehler nicht gleich mit Matt bestraft, aber kaputt ist kaputt, auch wenns vielleicht erst nach 100 Zügen soweit ist.
Also gebt d4 eine Chance oder besser:gebt eurem Gegner keine Chance auf Gegenspiel.

So long

Tb

ja daher kommt dein name todesblitzer! du spielst mit deinem d4 system so lange bis der gegner tod vom sessel fællt! das mag in einer unteren liga gegen 80 jæhrige opas ja vielleicht funktionieren-aber gegen die anderen schaffst halt dann nicht mehr als ein remis!ich kenne das habe einen guten freund der mit weiss immer d4 spielt-das bedeutet seine remisquote liegt bei 80%!wenn nicht mehr! es spielt gegen 2000 remis aber auch gegen 1600! manchmal gewinnt er gegen eine stærkeren weil der unbedingt gewinnen will und es überzieht und mal verliert er gegne einen schwachen weil er es überzieht!
und so ist es mit den erøffnungen schon lange nicht-kønigsindisch ist vielleicht tod bei Top-GMs aber bis 2600 ist es lange nicht tod und wer von uns kommt dort hin??
jeder sollte wissen was er will 5 stunden 55 min(mein freund hatte bei einem 5 runden turnier alle partien længer als 5std. 30) bei einer partie sitzen und hoffe das der gegner einen fehler macht(wird dann wahrscheinlich remis) oder nach 4 stunden fertig zu sein und entweder gewonnen oder verloren zu haben obwohl eine zugwiederholung durch dauerschach oder so etwas auch møglich ist!
jeder der angst um sein kønig hat ist sowieso falsch in diesem spiel(auf jeden fall mit e4) der sollte sicher d4 spielen!
und auch wenn mein kønig mitten am brett steht und es droht überall her matt bin ich zufrieden wenn ich einen zug vorher matt setze-so einfach ist das!

Ja, soinetwa hab ich mir das gedacht. Vielleicht liegts daran, dass 1.d4 weniger taktisch ist und die GMs es mit Eröffnungstheorie und Strategie leichter haben das Spiel zu halten als mit purer Rechenkraft. Schade eigentlich, aber doch im Prinzip für 99.9% aller Schachspieler total egal...

ganz abgesehen von 'spez-systemen' wie colle, veresov, bdg, etc., ist 1.d4 wirklich durchaus passiver (nicht retorisch gemeint)?

marshall, seinerseits einer der groessten angriffspieler, hat bei all seinen wichtigen matches 1.d4 eingesetzt, und da spiellte er wohl kaum passiv. deswegen heist wohl auch jedes zweite weiss-gambit nach 1.d4 marshall-gambit

ich frage nur, weil ich z.bsp. caro-kann passiver finde als zum bsp ein nimzo-inder.

mich wuerden folgende vergleiche interessieren (nur varianten nehmen, welche auch heute noch von top-gm's gespielt werden):
passivster 1.e4 gegen aktivster 1.d4
aktivster 1.e4 gegen akstivster 1.d4
passivster 1.e4 gegen passivster 1.d4
und aktivster 1.e4 gegen passivster 1.d4

was vielleicht auch noch interessant waere:
passivste linie welche weiss bei 1.e4 und 1.d4 erzwingen kann (sprich bei dem versuch von schwarz das aktivste zu erhalten)
aktivste linie welche weiss bei 1.e4 und 1.d4 erzwingen kann (gleiche bedingung)


so, ich gehe jetzt mal 10 tage in die ferien, nimmt mich wunder was fuer antworten ich dann darauf erhalten haben werde...

Mit diesem Thema hat sich IM Martin Senff in einer fantastischen Arbeit beschäftigt, die äüßerst lesenswert ist, wie ich finde:
http://www.schachtrainer-portal.de/i...?page=material
und dann die Senff-Arbeit lesen.

Die Kernaussagen lauten:
- Von 1997 bis 2003 stieg der 1.e4-Anteil im Spitzenschach (>2700) von
33% auf 75%
- Gegen 1.d4 haben sich Damen-/Nimzoindisch sowie Angenommenes Damen-
gambit und Slawisch bewährt, im Dameninder holt Schwarz über 50%.
- Remisquoten: 1.d4 = 64%, 1.e4 = 56% => Mit e4 gibt's mehr zu holen.
- 6.Le3 und 6.Lg5 sind im Najdorf nicht mehr so ganz ungefährlich für Schwarz

So, wer die Arbeit auch gelesen hat, ist herzlich eingeladen, auch mal seine Meinung hier zu der Arbeit zu posten.

Hallo Ssiimm,

ganz so schlimm ist es auch wieder nicht. Stimmt zwar, dass ich meist länger spiele als meine e4 - Clubkameraden. Aber was solls, Hauptsache das Ergebnis stimmt. Ich spiele sehr gerne positionell und habe mein Repertoire entsprechend ausgewählt. Gibt nichts schöneres als einen gegnerischen Doppelbauern stundenlang zu massieren und den Gegner leiden zu sehn. Aber d4 kann man natürlich auch anders spielen - je nach Laune. Und dass dein clubkollege mit 1.d4 zu 80 % nur remis spielt, man vielleicht an den gewählten Varianten liegen. Man kann auch mit 1.d4 eine Partie forciert scharf anlegen: gegen deinen geliebten Königsinder gibts halt dann Sämisch, orth. Damengambit: Abtauschvariante mit 0-0-0; Semi-Slawisch: Botwinnik-Variante; Nimzoindisch: Sämisch oder Leningrader Variante; Grünfeld-Indisch: Russisches System usw..
M.E. kann man aber als d4 Spieler leichter die Partie in ein Fahrwasser lenken, das man möchte, als nach 1.e4.
Und das mit den Statistiken ist immer so eine Sache: ich habe die Arbeit von Senff (noch) nicht gelesen. Aber angenommen es stimmt, dass die Partien nach 1.d4 zu 64 % remis enden. Dann sagt das noch nichts über den Ausgang der übrigen 36 % aus. Und ein e4 Spieler, der nur zu 56% remis macht, kann ja auch von den übrigen 44 % die Mehrzahl verlieren.
Die Statistiken, die ich kenne (New in chess; Megabase) haben bisher ein leichtes Plus - Score für 1.d4 ergeben (57 % Punkteausbeute gegenüber 54 % bei e4).
Auch die Damenindisch-Statistik sagt mir nichts. Soweit ich weiß ist gerade das Petrosjan - System keine leichte Sache für Damenindisch-Fans. Und ich weiß nicht, ob Damenindisch gerade die rechte Wahl ist, wenn man unbedingt mit schwarz gegen d4 gewinnen muss ?!
Aber wie auch immer. Entscheidend bleibt immer noch der eigene Spielstil. Wer nicht bereit ist zu opfern, wird wohl nie eine gute Sizilianisch-Partie spielen können und wer von strategischen Elementen wenig Ahnung hat, wird mit Stellungen nach d4 und langfristigen Plänen wenig Freude haben.

Bis denn

Tb

Nach 1. e4 kann man Königsläufer und Dame sofort entwickeln. Theoretisch ist die kurze Rochade im 4. Zug möglich. Die Mobilisierung der Figuren geht i.a. schneller, so dass man tendenziell früher als nach 1. d4 in konkreten, taktischen Varianten landen kann. Deshalb werden manchmal früh Leichtfiguren abgetauscht, wonach die Stellungen verflachen können.

Nach 1. d4 ist der Weg für den Damenläufer frei. Die Dame kann aber nur nach vorne entwickelt werden. Die lange Rochade wäre frühestens im 5. Zug möglich. Aber die Entwicklungsmuster sehen - gelinde gesagt - seltsam aus.
(zieht mal nur so zum Spaß 1. d4 2. Lf4 3. Sc3 4. Dd2 5. 0-0-0)
Das heißt: schnelle Entwicklung, vor allem schnelle Rochade kann nicht das Ziel nach 1. d4 sein.

Als Positionsspieler (deshalb mein Nick ) spiele ich seit Jahren 1. d4 und bin sehr zufrieden mit den Stellungen. Meist hat man als Weißer dauerhafte Initiative mit geringem Verlustrisiko. Interessant fand ich die Info, dass Schwarz im Dameninder sogar mehr als 50% der Punkte holt. In der Tat spiele ich nach 1. d4 Sf6 2. c4 e6 immer 3. Sc3, um nicht in den Dameninder zu rutschen. Ich weiß nicht warum, aber im Nimzoinder fühle ich mich als Weißer wohler. Vor Königsindisch, Benoni oder Holländisch habe ich gar keine Angst. Am unwohlsten fühle ich mich im Slawischen Damengambit. Da habe ich noch keine Leib- und Magenvariante gefunden.

Zusammenfassung:
1. d4 widerlegt? Von meinen Gegnern zumindest nicht.

Es ist ja schon bald ein Thematurnier, was die da bei der WM abliefern! Ständig die gleichen Stellungen.Spanisch, Russisch, Sizilianisch!Gääähn!
Da hat man ja keine Lust den Quatsch nachzuspielen.
e4 ist zur Zeit Mode bei den SGM(Supergroßmeistern) und sie spielen halt ihr Thematurnier, um ein paar Sachen zu verfeinern. Es wäre wesentlich interessanter, wenn auch mal Sf3,c4 oder d4 häufiger zur Anwendung kämen.

Vermisse bei der WM auch die Vielfalt der Eröffnungen. Aber man kann die Spieler eben nicht zwingen, eine bestimmte Eröffnung zu spielen. Noch keine einzige Französischpartie! Ob Französisch im Spitzenschach mittlerweile auch nicht mehr ganz vollwertig ist?