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Schach - Eröffnung / Figurenentwicklung

Fragen zum Partiebeginn



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  Repertoire Beitrag #1 (permalink)  
Alt 21.04.2005, 19:23
Ali
GM des Forums
DWZ/Elo: 1888
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: Oldenburg
Beiträge: 462
Repertoire

ich wollte gerne mal wissen welche eröffnungfen ihr so in eurem repertoire habt?

meine sind: mit weiß: d4 Sc3 eigentich gegen alles was kommt
mit schwarz gegen e4:Aljechin
mit schwarz gegen d4:Tschigorin; Benoni(wolga gambit wenns geht); Holländisch durch zugumstellung nach 1....e6
mit schwarz gegen c4:Holländisch (entweder Hort-Antoschin Variante oders Leningrader)
gegen sonstiges außer d3:Holländisch
gegen d3:improvisieren

gegen d4 bin ich mir noch net sicher was ich spiele wie man auch sieht

was haltet ihr von meinem repertoire?
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  Repertoire Beitrag #2 (permalink)  
Alt 21.04.2005, 19:48
Benutzerbild von JoelH
JoelH
Chessgeek
DWZ/Elo: 1800
 
Registriert seit: 06.2004
Ort: Burg Frankenstein
Beiträge: 265
hmm,

Häufig spiel ich
- e4
darauf gegen e5
-- bevorzugt mit Sf3/Lc4
--- gerne Zweispringer im Nachzug/Evansgambit
gegen Französisch die Unglaubliche Abtauschvariante
gegen Sizilianisch offen
gegen Pircstrukturen den 150-Angriff

Mit Schwarz spiel ich
- Skandinavisch
- Holländisch

Seltener spiel ich
- Colle-Zuckertort
- Sizilianisch Schweschnikow
- Altindisch mit direktem 2.e7-e5
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  Repertoire Beitrag #3 (permalink)  
Alt 21.04.2005, 19:49
Benutzerbild von James Bond 007
James Bond 007
Garry des Forums
DWZ/Elo: 1561
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Bad Kissingen
Beiträge: 1.130
Da gibt es schon einen Thread zu diesem Thema: Eröffnungsrepertoire
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  Repertoire Beitrag #4 (permalink)  
Alt 21.04.2005, 20:01
Cresspahl
beinahe ein Schachjournalist
DWZ/Elo: 2002/2111
 
Registriert seit: 01.2005
Ort: Heidelberg
Beiträge: 262
Zitat:
Zitat von Ali
ich wollte gerne mal wissen welche eröffnungfen ihr so in eurem repertoire habt?

meine sind: mit weiß: d4 Sc3 eigentich gegen alles was kommt
mit schwarz gegen e4:Aljechin
mit schwarz gegen d4:Tschigorin; Benoni(wolga gambit wenns geht); Holländisch durch zugumstellung nach 1....e6
mit schwarz gegen c4:Holländisch (entweder Hort-Antoschin Variante oders Leningrader)
gegen sonstiges außer d3:Holländisch
gegen d3:improvisieren

gegen d4 bin ich mir noch net sicher was ich spiele wie man auch sieht

was haltet ihr von meinem repertoire?

Nunja....warum drei eröffnungen gegen d4 (Chigorin, benoni und Holländisch?) Ob ich mit c4 oder d4 anfange ist wurscht, die genannten eröffnungen können nach beiden Zügen entstehen. Ich find dein Repertiore irgendwie unökonomisch. Und den Spruch mit den Anfängern und e4 -e5 bzw Damengambit (tracke war dazu sehr instruktiv) spare ich mir hier. Werde glücklich damit!

Weiterhin viel Spaß, Cresspahl

p.s. Damit Du jetzt nicht denkst ich würd nur rummeckern, hier mein Repertoire:

mit Weiß 1.e4 (Spanisch, offener Sizi, Sc3-Franzose, 3.Sc3 Caro-Kann), mit Schwarz 1.e4 e5 und Damengambit gegen alles - wunderbar ökonomisch, gut zu spielen und dabei nicht fade :-)
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  Repertoire Beitrag #5 (permalink)  
Alt 21.04.2005, 20:06
Gorillababy
FM des Forums
 
Registriert seit: 02.2004
Beiträge: 372
Naja, leicht abweichend ist das Thema dort schon, denke ich, oder?

Ich spiele momentan hauptsächlich 1. Sf3
Ich komme in Systeme vom Damengambit, Igel, Königsinder, Altindisch, Anti-Damen-, Grünfeld- und Nimzoindisch Varianten und Englisch Symetrisch. Insgesamt ist es fast das Repertoire der Opening for White according to Kramnik Reihe, aber ich spiele auch ab und zu Nimzoindisch Kasparov Variante oder Damenindisch Kaspaov Variante; gerne auch mal die Russische Variante im Grünfeld. Mit Schwarz verlass ich mich eigentlich auf verschiedene Nimzoindisch Variante, den Dameninder, mal auch abgelehntes Damengambit, den Igel gegen Englisch, Englisch mit 1. ... e5 und gegen 1. e4 als Hauptwaffe auf Französisch, wobei ich gern auch mal Spanisch oder Sizi spiele. Zuletzt hatte ich Najdorf darin gespielt, wollte aber mich aber mal vielleicht in nem halben Jahr oder so nach Sweshnikow umschauen. So zusammengefasst spiele ich meine Hauptsysteme eigentlich sehr solide, habe aber auch etwas ambitioniertere Systeme als Option. Das ist IMHO wichtig für ein ausgeglichenes Repertoire.
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  Repertoire Beitrag #6 (permalink)  
Alt 21.04.2005, 22:14
Scipio
Garry des Forums
DWZ/Elo: 2095D/2123E
 
Registriert seit: 03.2004
Ort: Gelnhausen ( Hessen)
Beiträge: 681
Ich weiß, ihr seid dieses Kommentar sicherlich schon leid, aber Eröffnungen werden leider komplett überschätzt ...

Hoffe du bist mir nicht böse, aber ich würde sagen so im Spielbereich unter 2200 zählen andere Sachen als Eröffnungen...

Also schlag ich vor, lern die Eröffnungen, die dir spaß bereiten zu spielen
Denn der Lerneffekt ist sowieso nicht so groß ^^

Und on topic : Ich spiele als schwarzer Aljechin gegen e4 und gegen alles andere holländisch...

Als weißer spiele ich f4 und es kommen entweder leningrader oder kraut oder ein geschlossener Sizilianer dabei raus...
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  Repertoire Beitrag #7 (permalink)  
Alt 21.04.2005, 22:49
Benutzerbild von James Bond 007
James Bond 007
Garry des Forums
DWZ/Elo: 1561
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Bad Kissingen
Beiträge: 1.130
Mein Eröffnungsrepertoire:

Mit Weiß:

1.e4:
1. ...e5: 2.Lc4!? (Läuferspiel) Sf6 3.d4!? (Urusov-Gambit)
2. ...Sc6: 3.f4!? oder ganz normal 3.Sf3, dann allerdings mit Überleitung ins Zweispringerspiel bzw. Evansgambit
2. ...Lc5: 3.b4!? oder 3.Dg4!? oder vielleicht auch mal eine andere Möglichkeit.

1. ...c5: 2.Sf3 Sc6 3.d4 usw. (ganz normales Sizilianisch)
2. ...e6 3.b3!?
2. ...d6 3.d4 cxd4 4.Sxd4 Sf6 5.Sc3 d6 6.Lg5
5. ... e6 6.g4

1. ...c6: 2.d3!?

1. ...e6 2.De2!?

Mit Schwarz:
1. e4: 1. ...d6 (Pirc-Verteidigung)
1.d4: 1. ...Sf6 (Königsindisch) 2.c4 g6
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  Repertoire Beitrag #8 (permalink)  
Alt 21.04.2005, 23:57
Benutzerbild von JoelH
JoelH
Chessgeek
DWZ/Elo: 1800
 
Registriert seit: 06.2004
Ort: Burg Frankenstein
Beiträge: 265
hmm,

Zitat:
Zitat von Scipio
IHoffe du bist mir nicht böse, aber ich würde sagen so im Spielbereich unter 2200 zählen andere Sachen als Eröffnungen...

Also schlag ich vor, lern die Eröffnungen, die dir spaß bereiten zu spielen
Denn der Lerneffekt ist sowieso nicht so groß ^^
Diese Aussage ist quatsch. Tut mir leid, hast du sicher schon oft gehört aber eine Eröffnung ist durchaus wichtig, auch in den Niederungen des S
schachlichen Niveaus.

Es ist durchaus wichtig dass man Stellungen anstrebt die einem liegen. Ich hab mal versucht KI/Pirc zu spielen, mit Null erfolg, man hat mich einfach zusammengeschoben und ich hatte meist keinerlei Gegenspiel dabei, ich hab die Stellungen die endstanden einfach nicht gecheckt, der schwarze Läufer konnte sich nie entfalten....


Seit ich Skandinavisch spiele hab ich dagegen durchaus eine gute Schwarzbilanz auch gegen Gegner >= 2000. Ich verstehe einfach die Stellungen die entstehen!

Also zu behaupten das die Eröffnungen nicht wichtig sind ist nur dahin gehend richtig wenn man es auf das explizite Variantenlernen bezieht. Aber es ist trotzdem sehr wichtig nach der Eröffnung Stellungen zu erhalten die man verstht in denen man Pläne entwickeln kann usw.
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  Repertoire Beitrag #9 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 14:36
Ali
GM des Forums
DWZ/Elo: 1888
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: Oldenburg
Beiträge: 462
ich denke auch das eröffnungen zu kennen durchaus sinn macht
ich bin ja noch ein ziemlich schwacher spieler aber seitdem ich mich näher mit eröffnungen auseinandergesetzt habe bin ich wesentlich stärker geworden

außerdem liegen einfach nicht jedem die stellungen die nach e4 e5 oder im abgelehnten damengambit entstehen

da sollte man mehr auf die individualität jedes spielers achten und die muss jeder auch in "seinem" eröffnungsrepertoire finden

deswegen finde ich es fatal zu sagen alle(z.b. unter 2000DWZ) sollen e4 e5 und das abgelehnte damengambit spielen

ali
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  Repertoire Beitrag #10 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 15:02
Big Ben
alter Hase
DWZ/Elo: ~ 2100
 
Registriert seit: 08.2004
Beiträge: 174
Hm, Eröffnungen kennen macht schon Sinn. Aber mehr den Plan und nicht wilde Zugfolgen. Da gebe ich Scipio voll recht. Wenn man sich an allgemeine Prinzipien hält, kommt man unter GM-Niveau gut zurecht.

Natürlich ist das ein Vorteil, wenn man von Anfang an nen Plan hat und der Gegner nicht. Aber Variantenlernen ist nicht unbedingt Plan haben.

Mein Vorschlag für Leute, die was lernen wollen: Versucht gegen starke Gegner im Mittel- und Endspiel mitzuhalten, das ist viel wichtiger.
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  Repertoire Beitrag #11 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 15:10
dancingknights
Aktiver
 
Registriert seit: 04.2005
Beiträge: 32
Als Weißer versuche ich, Katalanisch hinzubekommen im Moment, gelingt nur sehr selten zugegebenermassen, zumeist kommt das berüchtigte "Kraut" dabei raus.
Gegen e4 Caro-Kann, gegen d4 d5, oder neuerdings Nimzo- oder Damenindisch, allerdings auch nur 6.-9. Züge Theorie Maximum, und dass auch nur wenn ich nen guten Tag erwische.
Auf c4 etwas ähnliches wie das Symmetriesystem, bin mir da aber meist auch nicht allzu sicher.
Auf h4 zersäge ich das Brett, und auf a3 werfe ich mit meinen Figuren um mich.

Alles in allem eher unspektakulär und net zur Nachahmung empfohlen, von meiner vorletzten Partie fehlen mir irgendwie 10 Minuten, muss da wohl irgendwo zwischen Da5 oder Db6 aufgrund der extrem spannenden Stellung kurz eingenickt sein.

Wenn man Scipio's Aussage nicht persönlich nimmt, und mal genau drüber nachdenkt, hat er schon irgendwo recht.
Ich fühle mich im Moment noch (?) nicht in der Lage, irgendwelche wilden Verwicklungen bis zum 23. Zug zu verfolgen, und den "Informator" auf regelmässiger Basis zu verschlingen.
Und irgendwie muss das auch gar nicht sein, wenn ich net im 3. Zug von der Theorie abweiche, dann hats mein Gegner schon vorher getan in den meisten Fällen.
Außerdem entstehen immer wieder Stellungen, aus denen man mehr lernt, und viel mehr Eigeninitiative bzgl. Planfindung etc. erforderlich ist, als bei "27. ... Sf6, Ende der Hauptvariante"

Hatte vor einem Jahr ein schönes Erlebnis: Spielte gegen einen jüngeren Spieler aus Stralsund, der beim dortigen Verein wohl als wandelndes Eröffnungsbuch gilt.
Er spielt ein absolut sauberes Schach, und konnte mir nach der Partie auch sofort alle Theorievarianten nach meinem 6. Zug, der abwich, herunterbeten.
Seltsamerweise hatte er aber trotzdem Mühe, das Endspiel zum Thema "Starker Springer gegen schlechter Läufer" zu gewinnen.

Vielleicht ist "Sweshnikow bis zum 123. Zug" doch net das Allerheilmittel ?

Naja, am Ende hat wohl jeder irgendwie seinen Spaß am Brett, und das ist wohl das Wichtigste.

So long
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  Repertoire Beitrag #12 (permalink)  
Alt 22.04.2005, 19:24
Ali
GM des Forums
DWZ/Elo: 1888
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: Oldenburg
Beiträge: 462
das stumpfes varianten lernen sinnlos ist darüber sind wir uns wohl einig oder?
aber ich habe es gerne wenn ich meine und die pläne meiner gegner kenne von anfang an
außerdem helfen mir die pläne aus den anfangsstellungen da ich diese oft auf ähnlich stellungen aus dem mittelspiel übertragen kann

ich habe schon viele patien gesehen wo jemand verloren hat weil er sich plötzlich in einer ihm ganz fremde eröffnung wiedergefunden hat
z.b.mittelgambit e4 e5 d4 exd Dxd4 und das bei spielern mit 1500 DWZ

n bisschen ahnung sollte man schon haben
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  Repertoire Beitrag #13 (permalink)  
Alt 26.04.2005, 17:39
tracke
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DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
tracke mit Weiß:

Mein Grund-Repertoire beginnt mit 1.e4! ("best by test") und weiter:
- 1...e7-e5: Spanisch oder Königsgambit (~alte Jugendsünde)
- Sizilianisch: 2.Sf3 d6/Sc6 3.Lb5(+) und 2...e6 3.b3/c3/d3/g3
- Französisch: 3.Sc3: Hauptvarianten gegen Klassisch/Rubinstein, 4.e5/5.Ld2 gegen Winawer
- Caro-Kann: 3.Sc3
- Aljechin: Modernes System 4.Sf3
- Pirc/Modern: Klassisch 4.Sf3
- Skandinavisch: 2.exd5 (beliebig) 3.Sf3
- Nimzowitsch: 2.d4

Tendenziell ein eher klassisch-positionelles 1.e4-Repertoire, obwohl auch einige scharfe Untervarianten enthalten sind. In richtig harte Theorieduelle gehe ich aber nur im Königsgambit (eine Frage der Ehre) sowie gegen Caro-Kann und Aljechin (da kenne ich mich gut aus).
Dieses Grund-Repertoire wende ich im Schnellschach oder beim Blitzen etwa zu 90% an, in langen Partien aber nur zu 50%. Aus Angst vor gegnerischer Vorbereitung, das eigene Updaten fällt mir immer schwerer. Von Reti über Englisch und Richter-Veresov bis Torre spiele ich sonst alles, aber niemals 1.d4/2.c4 samt Hauptvarianten (Damengambit/Holländisch ist okay, aber mit den Indern/Benoni komme ich relativ zu meinem Niveau überhaupt nicht klar, da reicht´s nur gegen Schwächere). In letzter Zeit habe ich häufiger mal 1.b3 gezogen und einfach Schach gespielt, bisher mit größtenteils sehr gutem Erfolg.
Wenn ich mich mit Weiß auf den speziellen Gegner vorbereiten kann, poliere ich grundsätzlich meine 1.e4-Varianten entsprechend auf. Bei Partiebeginn steht dann aber noch überhaupt nicht fest, was ich tatsächlich spiele. Sobald die Uhr läuft, denke ich nach und entscheide mich für 1.e4 oder 1.b3. Oder seltener auch für 1.g3, 1.d4, 1.Sf3, 1.c4.

tracke mit Schwarz:

Gegen 1.e4: Caro-Kann (mit 4...Lf5 in der HV)
Gegen 1.d4: Slawisch (mit 5...Lf5 in der HV)

Gegen alles andere (Reti/KIA/Katalanisch/Damenbauer/Englisch/...) strebe ich nach Möglichkeit einen slawischen Aufbau mit d5+Sf6+c6 an (1.c4 c6, 1.Sf3/g3 d5; eine Ausnahme mache ich eigentlich nur für 1.f4 Sc6!). Es hat mich sehr viel Zeit und Mühe gekostet, diesen ganzen Slawisch/Katalanisch/Reti/Englisch-Komplex zugumstellungstechnisch sauber auszuarbeiten: manchmal sehen ...Lf5, ...Lg4 oder ...dxc4 alle gut aus, aber nur eine Möglichkeit ist wirklich vollwertig. Wo es möglich war, habe ich an verschiedenen Stellen im Repertoire immer zwei Subsysteme ausgearbeitet: eine solidere, eine riskantere. Solch eine "Variation 0.Ordnung" passiert aber immer innerhalb der d5+Sf6+c6-Struktur.
Etwas weiter geht schon die "Variation 1.Ordnung", die auf die grünfeldindische Struktur d5+Sf6+g6 zielt (man lese das alte aber tolle Buch "ZOOM" von Zeuthen/Larsen!). "Reines Grünfeld" gegen 1.d4/2.c4 spiele ich nur noch sehr selten, da mir die Hauptvariante 4.cxd5! einfach theoretisch zu umfangreich ist, um sie mit Schwarz gegen starke und vorbereitete Gegner zu spielen; die Struktur spiele ich aber gerne mal, etwa gegen Reti oder Colle. Oder Caro-Kann mit 3.Sc3 g6. Oder Skandinavisch mit 2...Sf6 nebst ...g6. Oder Aljechin-Kengis mit 4.Sf3 dxe5 5.Sxe5 g6 (auch ohne d7-d5 entsteht hier die typische Struktur!). Oder Ang.DG mit 3.Sf3 Sf6 4.e3 g6.
Noch weiter geht die "Variation 2.Ordnung", die auf die Struktur d5+Sc6 zielt. Also Tschigorin. Oder Ang.DG mit 3.e4 Sc6. Oder Ang.DG mit 3.Sf3 Sf6 4.Da4+ Sc6. Oder Skandinavisch mit 3.Sc3 Da5 4.d4 Sf6 5.Sf3 Sc6?!. Diese Spielweisen sind sehr taktisch orientiert, positionell etwas anrüchig und eher als Überraschungswaffe zu gebrauchen.

In diesen Bauernstrukturen habe ich mich in vielen Jahren richtig "eingelebt", ohne dabei allzu schematisch zu spielen; das lassen die konkreten taktischen Erfordernisse meist auch gar nicht zu. Aber im Prinzip spiele ich oft in verschiedenen Varianten dieselben Strukturen und kann je nach Gegner, Turnierstand und der aktuellen theoretischen Bewertung der einzelnen Varianten innerhalb der Gesamtstruktur variieren. Und ich kann mich ganz eng an meine slawische Grundstruktur halten oder auch diesbezüglich variieren a la Grünfeld oder Tschigorin. Wenn man mich aus "meinen Stellungen" ganz herauslocken möchte, muß man schon schlechte Züge machen: dann spiele ich auch strukturwidrig auf Vorteil :-)

Mit meinem Schwarz-Repertoire bin ich sehr zufrieden und werde es wohl für den Rest meiner Schachkarriere im wesentlichen behalten. Und daß Caro-Kann oder Slawisch in den nächsten 50 Jahren widerlegt wird, halte ich auch für unwahrscheinlich.
In meinem Alter ist die schachliche Entwicklung zwar schon abgeschlossen, aber man muß trotzdem immer bißchen in Bewegung bleiben, um nicht einzurosten. Eine Zeitlang habe ich parallel mit Weiß ausschließlich genau dieselbe Struktur gespielt (Damenbauernspiel mit Lf4/Lg5), aber das war zuviel des Guten, die allgemeinschachliche Sicht verengt sich, nun bin ich wieder überwiegend bei 1.e4/1.b3 .
Und gegen 1.e4 habe mir seit einiger Zeit wieder 1...e5! angeguckt. Zum einen war ich es leid, gegen 1.e4 mit Caro-Kann nur eine einzige vollwertige Antwort zuhaben, Aljechin und Skandinavisch sind auf meinem Niveau halt doch schon etwas bedenklich. Und zum anderen gerate ich immer öfter in eine Berater-/Mentoren-/Trainer-Rolle hinein und da ist 1.e4! e5! eben der Anfang aller Dinge. Aber dazu habe ich mich ja schon woanders ausgelassen.

tracke

PS:
Und das ist natürlich noch nicht alles! Zum einen habe ich selbstverständlich noch paar Ü-Eier im Variantenkoffer, die ich hier aus naheliegenden Gründen nicht nenne. Und zum anderem versuche ich einen guten Überblick über alle Eröffnungen zu behalten.

EDIT:
Hoffentlich erkennt der geneigte Leser, daß es sich bei meinem Repertoire tatsächlich um ein (durchdachtes) Repertoire handelt und nicht um eine Ansammlung von Eröffnungsvarianten.

Geändert von tracke (26.04.2005 um 17:56 Uhr)
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  Repertoire Beitrag #14 (permalink)  
Alt 26.04.2005, 18:26
Manowar
Einsteiger
 
Registriert seit: 04.2005
Beiträge: 11
Hallo allerseits,
als Neuer möchte ich auch mal mein Repertoire vorstellen

Mein Grund-Repertoire beginnt ebenfalls mit 1.e4!:

- 1...e7-e5: Spanisch oder nach 2...Sf6 Russisch mit 3. Sxe5
- Sizilianisch: 2.Sf3 Sc6 3.Lb5 (um Sveshnikow zu umgehen)
- Sizilianisch: 2. Sf3 d6/e6 Hauptvarianten mit 3.d4
- Französisch: 3.Sc3: Hauptvarianten gegen Klassisch/Rubinstein und Winawer
- Caro-Kann: 3.Sc3
- Aljechin: Modernes System 4.Sf3 oder Abtausch
- Pirc/Modern: 4. Le3 wenn möglich
- Skandinavisch: 2.exd5 Dxd5 3. Sc3 oder manchmal 3. Sf3
-Skandinavisch: 2. exd5 Sf6 3. d4 oder auch mal 3.Lb5+
- Nimzowitsch: 2.d4

Schwarzrepertoire ähnlich Tracke, jedoch mit Französisch statt Caro-Kann.

@ Tracke:

Wie beurteilst Du grob die Khalifman-Reihe mit dem Weiss Repertoire nach Anand? Vor allem den 3. Band (Caro-Kann) ? Müsste ja für dich als Spieler mit beiden Farben besonders interessant sein. Khalifman hat ja einige interessante Analysen drin, die Schwarz Kopfzerbrechen bereiten können...


Gruss,

Manowar
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  Repertoire Beitrag #15 (permalink)  
Alt 26.04.2005, 20:19
Ali
GM des Forums
DWZ/Elo: 1888
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: Oldenburg
Beiträge: 462
ich tendiere in letzter zeit auch manchmal zu 1.e4 und dann königsgambit wenns geht

wenn ich das spiele dann hat sich mal wieder mein nicht ergebnis orientiertes schach-ich durchgesetzt bei dem ich königsläufergambit mit inkorrekten läuferopfern auf f7 im 4-10 zug spiele

bei solchen spielen bin ich meistens net ganz ernst zu nehmen und trotzdem hab ich gegen leutz meiner stärke keine schlechte quote weil die sich mit solchen stellungen einfach net auskennen
(das find ich richtig arm)
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sizilianisch: hallo sizilianisch :fiesgrins ich...
07.09.2006 dragonn 1 08.09.2006 00:44
Wie steht Ihr zum Isolani?
Wie steht Ihr zum Isolani?: Hallo, mich würde mal Eure Meinung zum Isolani...
27.10.2005 Gast4658 10 30.10.2005 20:20

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