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Schach - Eröffnung / Figurenentwicklung

Fragen zum Partiebeginn



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  Spielausgang nach 10 Zügen entschieden? Beitrag #1 (permalink)  
Alt 23.02.2005, 15:37
Kummerog
Neuling
 
Registriert seit: 02.2005
Beiträge: 1
Frage Spielausgang nach 10 Zügen entschieden?

Hallo allerseits

zu allererst: ich bin ein absoluter Schachneuling, seid also nachsichtig mit mir!
*bitte, bitte*
Ich habe neulich was gelesen, was ich gerne bestätigt oder ggf. widerlegt wissen würde.
Die einzige Möglichkeit in einem Schachspiel gegen einen (gedachten) fehlerlosen Gegner zu bestehen habe man am Anfang, denn für die ersten Züge gibt es (logischerweise) keine Zweite Gelegenheit.
Von den Millionen Zügen, die Möglich sind, entscheiden die ersten drei den gesamten Spielverlauf und spätestens nach den ersten zehn sind die Weichen (für den Spielausgang) gestellt.
Ich habe das Internet vergeblich nach einem wissenschaftlichen Beweis dafür durchforstet.
Vielleicht könnt Ihr mir ja sagen, ob diese Aussage richtig oder falsch ist.
Vielen Dank schon mal im Vorraus!
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  Spielausgang nach 10 Zügen entschieden? Beitrag #2 (permalink)  
Alt 23.02.2005, 17:49
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Hallo Kummerog!

Eine interessante Frage, die Du da stellst. Aber man muß vielleicht nicht unbedingt viel von Schach verstehen, um dies zu untersuchen; vielleicht reicht sogar die Betrachtung anderer hinreichend komplexer Spiele/Sachverhalte.

Der Witz ist, daß es mit "wahr oder falsch" hier nicht so einfach ist, wie man das naiverweise oft gewohnt ist. Obwohl es für den menschlichen Geist durchaus sinnvoll ist, jede überhaupt nur mögliche und sprachlich verständliche Aussage für zwingend wahr oder falsch zu halten ("tertium non dat": ein Drittes gibt es nicht), stößt diese zweiwertige Logik an ihre Grenzen, wenn man sich auf die Stufe des Betrachters stellt, der nun herausfinden möchte, ob eine spezielle Aussage denn nun wahr oder falsch ist.

Dann sind Aussagen/Behauptungen nicht wahr oder falsch, sondern:
beweisbar, widerlegbar, plausibel, wahrscheinlich, unentscheidbar, durch Indizien gestützt, fragwürdig, ...
Und auch was ein "Beweis" ist bzw. als solcher anerkannt wird, ist zunehmend schwammig, zumindest in extremen Fällen (oder philosophischen Gedankenexperimenten). In 99,99% aller Probleme sind sich die Leute natürlich einig was ein Beweis ist.

Bei vielen Problemen scheitert die menschliche Erkenntniskraft bzw. jede wissenschaftliche Methode einfach daran, daß nicht alle notwendige Information verfügbar oder verarbeitbar ist.
- Z.B. könnte es möglich sein, daß es Tatsachen dieser Welt gibt, die für Menschen (und sämtliche Meßinstrumente) prinzipiell nicht zugänglich sind.
- Oder irgendwelche Informationen sind zwar prinzipiell zugänglich, aber zum Beispiel in der Vergangenheit abgeschnitten. Z.B. ist es wohl kaum möglich herauszufinden, woran Cäsar drei Tage vor seinem 10.Geburtstag gedacht hat: wenn´s nicht in irgendwelchen Aufzeichnungen stehen sollte, kann man ihn nicht mehr fragen. Es gibt auch physikalische Systeme (Urknall, Chaostheorie), die in einem singulären Punkt "ihre Vergangenheit" verlieren: auch vorher gab es offenbar physikalische Zustände, aber man kann nichts mehr darüber erfahren.
- Und selbst wenn man alle Informationen hat, heißt das noch lange nicht, daß man sie auch verarbeiten kann. Das kann theoretisch unmöglich sein wie im "Dreikörperproblem" der klassischen (nichtrelativistischen) Astronomie: Wenn man drei verschiedene Massen (Asteroiden) hat und zu einem bestimmten Zeitpunkt alles über sie weiß (Ortsvektor, Geschwindigkeit, Beschleunigung, Drehimpuls,...) und sich diese nur durch ihre Massenanziehung beeinflussen, so sind die drei Bahnen in der klassischen Physik eindeutig und exakt determiniert; aber allgemein ausrechnen kann man´s nicht exakt sondern nur beliebig genau. Liegt irgendwie an den Integralgleichungen.
- Und dann kommt halt noch der Fall, daß man alle Informationen und Zusammenhänge kennt und daß das Problem nur zu komplex ist für eine eindeutige Antwort. Während Spiele wie "TicTacToe", "4gewinnt" oder "Mühle" halt gelöst sind, gibt es beim Schach oder erst recht beim Go einfach praktisch zuviele Möglichkeiten!

Zuviele Möglichkeiten, um in hinreichend kurzer Zeit (sagen wir paar Milliarden Jahre, bis zum Untergang der Erde), eine analytisch exakte und vollständige Lösung zu finden (Dein Wunsch nach einem "gedachten fehlerlosen Gegner" meint ja genau das).
Für endliche Teilprobleme (Endspielstellungen, begrenzte taktische Berechnungen) lassen sich optimale Lösungen finden, nicht aber für das Gesamtproblem. Für eine (suboptimale) Lösung des Gesamtproblems braucht man neben der Fähigkeit, die Teilprobleme optimal zu lösen, auch noch Erfahrung und Intuition, um das Gesamtproblem in Teilprobleme zu zergliedern und deren Lösungen wieder möglichst gut zusammenzusetzen.
Natürlich ist Schach ein endliches Spiel: gemäß der 50-Züge-Regel ist nach etwa 5900 Zügen Schluß, die Gesamtzahl der bis dahin möglichen Stellungen wird mit etwa 10 hoch 112 geschätzt. Aber selbst falls die Computer jedes Jahr ihre Leistungsfähigkeit verdoppeln, explodiert vermutlich die Sonne, bevor das Ergebnis feststeht. Eine exakte Lösung ist nicht erreichbar. Was nicht die Stärke von Comptern oder Endspieldatenbanken leugnen soll.

Natürlich ist nach drei oder zehn Zügen die Stellung nicht mehr so komplex (und damit "entschiedener") als am Anfang, aber wahnsinnig viel durch ziemlich viel ist immer noch wahnsinnig viel !? Natürlich ist nach zehn Zügen der Positionstyp oft festgelegt, aber falls beide im Sinne der heutigen Eröffnungstheorie korrekt gespielt haben, ist über Gewinn und Niederlage noch nichts gesagt. Und vermutlich gibt es etliche Partien, die auch ohne offensichtlichen Fehler (im Rahmen der menschlichen Technik) im 45.Zug unklar sind und dann noch von einem gewonnen werden.

Viel mehr kann ich dazu jetzt nicht sagen, das Ganze ist etwas schwammig, weil man (eben aus dem Mangel einer exakten Lösung heraus) unscharfe Begriffe wie "Remisbreite" o.ä. verwendet.
Ich hoffe, ein bißchen von der Problematik ist verständlich geworden!?
Gelöste Spiele sind übrigens langweilig!

Zum Schluß noch Un-Schachliches:
Kannst Du bist 20 Milliarden zählen? Theoretisch ja, aber praktisch? Sag mir Bescheid, wenn Du fertig bist!
Ist die Anzahl der Fliegen auf der Erde endlich? Theoretisch ja, man muß ja nur das Gewicht der Erde durch das einer Fliege teilen, schon haben wir eine Obergrenze für die Fliegenanzahl! Aber immer, wenn ich eine totschlag, kommen welche nach!?

tracke
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  Spielausgang nach 10 Zügen entschieden? Beitrag #3 (permalink)  
Alt 24.02.2005, 17:59
Gast5531
Gast
 
Beiträge: n/a
Du meinst bestimmt das Seekadettenmatt, wobei auch die ersten Züge des Spieles entscheiden und das Spiel auch nach fast 10 Zügen beendet ist.

Die Zugfolge:

1. e2-e4 e7-e5
2. Sg1-f3 d7-d6
3. Lf1-c4 Sb8-c6
4. Sb1-c3 Lc8-g4
5. Sf3xe5
führt zu einem berühmten aber inkorrekten Damenopfer. Nimmt Schwarz hier besonnen den Springer mit

5. ... Sc6xe5!!
so gewinnt er eine Figur. Falls Schwarz der Verlockung des Damengewinns aber nicht widerstehen kann und mit

5. ... Lg4xd1??
die weiße Dame schlägt, dann wird er elegant mattgesetzt mit

6. Lc4xf7+ Ke8-e7
7. Sc3-d5#

Grüße,
Matzefn
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  Spielausgang nach 10 Zügen entschieden? Beitrag #4 (permalink)  
Alt 03.04.2005, 11:56
Schuld-und-Sühne
Aktiver
 
Registriert seit: 02.2005
Beiträge: 31
Hallo tracke,

ein sehr schöner Beitrag. Du hast dir Zeit genommen, gute Gedanken formuliert und dich klar ausgedrückt. Danke. Du bist philosophisch interessiert, oder?
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  Spielausgang nach 10 Zügen entschieden? Beitrag #5 (permalink)  
Alt 03.04.2005, 12:30
Benutzerbild von JoelH
JoelH
Chessgeek
DWZ/Elo: 1800
 
Registriert seit: 06.2004
Ort: Burg Frankenstein
Beiträge: 265
hmm,

Zitat:
Zitat von Kummerog
Die einzige Möglichkeit in einem Schachspiel gegen einen (gedachten) fehlerlosen Gegner zu bestehen habe man am Anfang, denn für die ersten Züge gibt es (logischerweise) keine Zweite Gelegenheit.
Es gibt nie die Möglichkeit den letzten Fehler wieder gut zu machen, ober dieser letzte Fehler gleich im ersten Zug zu suchen ist bezweifle ich, wahrscheinlich werde ich die Wahrheit aber auch nie erfahren.
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