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Spezialsysteme im Schach

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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #1 (permalink)  
Alt 18.01.2010, 21:39
Mr. Man
Aktiver
 
Registriert seit: 06.2009
Beiträge: 47
Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!?

Wenn man als Weißer 1. f4 spielt und schw. dann 1. ... d5 spielt, hab ich mal gedacht, warum nicht einfach von der Therio abweichen und mal ein Gambit dazwischenschieben? Also 2. e4!?
Ich hab mich nicht so lange damit beschäftgt und gebe deswegen einfach mal eine Variante an, die ganz gut für weiß ist.
1. f4 d5
2. e4 de
3. Sc3 Sf6
4. d3 e3( damit der d3 den Lf1 behindert)
5. Lxe3 Sc6(um e5 zu verwirklichen)
6. Sf3 Lg4(is eigentlich klar)
7. Le2 und dann verscheucht weiß mit h3 und g4 den schw. Laüfer, macht De2, 0-0-0 und hat starken Agr. am Königsflügel. Tauscht schwarz mit 7. ... Lxf3 dann is natürlich eine starke Verteidigungsfigur weg. Über kommentare würde ich mich freuen.
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #2 (permalink)  
Alt 19.01.2010, 09:44
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Kaum eine Gambitvariante kann so abartig und schlecht sein, daß sie nicht schon mal irgendein anderer Amateur versucht und untersucht hätte!

1.f4 d5 2.e4?! schimpft sich Williams Gambit.

Dazu gibt es sogar ein kleines (amerikanisches?) Büchlein, das irgendwann in den 1980/90ern erschienen ist.

Letztendlich ist das wohl sowas wie ein Englund-Gambit (1.d4 e5?), nur farbvertauscht und mit weißem Extrazug f2-f4, der wohl kaum vom Hocker haut.
In 3-Minuten-Blitz-Partien kann Schwarz natürlich fehlgreifen, etwa 2...dxe4 3.Sc3 Sf6 4.De2 Lg4 5.Db5+ Ld7 6.Dxb7 Lc6? 7.Lb5 Dd7?? 8.Lxc6 Dxc6 9.Dc8#
Und findige Gambit-Pioniere werden bestimmt noch andere für Weiß vorteilhafte Varianten entdecken.
Vielleicht kann Schwarz den Bauern nehmen und halten und klaren Vorteil haben - vielleicht kann Weiß zeigen, daß er gerade soviel Kompensation hat, daß er Hoffnung auf Ausgleich hat.
In praktischer Hinsicht genügt es einzusehen, daß Schwarz den Bauern gar nicht nehmen oder gar nicht halten muß, sondern einfach auf die schwächende Kraft des weißen Bauern f4 vertrauen kann und mindestens lockeren Ausgleich hat!
2...dxe4 3.Sc3 c5 ist die Toiletten-Variante des Sizilianers (die heißt wirklich so; es gibt auch ´ne "nette" Geschichte eines englischen Meisters dazu, weiß nicht mehr, ob das Plaskett oder Hebden war). Der Name sagt schon alles (über den Wert von 3.Sc3 nach 1.e4 c5 2.f4 d5!). Auch 3...e6 oder 2...e6 oder 2...c5 oder 2...Sc6 usw. wären nicht schlecht.

tracke
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #3 (permalink)  
Alt 19.01.2010, 14:30
Gast12019
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von tracke Beitrag anzeigen
Kaum eine Gambitvariante kann so abartig und schlecht sein, daß sie nicht schon mal irgendein anderer Amateur versucht und untersucht hätte!
Ich habe auch ein Gambit erfunden, das verzögerte Budapester Gambit:
1. d4 Sf6 2. c4 e6 3. Sc3 Lb4 4. a3 Lcx3+ 5. bxc3 e5

Leider kann ich es nicht wirklich empfehlen.

Und sorry, das war jetzt etwas off topic...
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #4 (permalink)  
Alt 19.01.2010, 16:57
Abtausch
Echter Kenner
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 138
Und was ist mit 1.Sf3 e5? Gibt's das zufällig auch schon?
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #5 (permalink)  
Alt 19.01.2010, 19:52
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
warum nicht gleich das Nordische Gambit mit vertauschten Farben spielen ....
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #6 (permalink)  
Alt 21.01.2010, 17:00
Mr. Man
Aktiver
 
Registriert seit: 06.2009
Beiträge: 47
Wie denn das nordische Gambit mit vertauschten? 1. e4 e5 2. Sf3 d5?! oder wie?

@ tracke:
In 3-Minuten-Blitz-Partien kann Schwarz natürlich fehlgreifen, etwa 2...dxe4 3.Sc3 Sf6 4.De2 Lg4 5.Db5+ Ld7 6.Dxb7 Lc6? 7.Lb5 Dd7?? 8.Lxc6 Dxc6 9.Dc8#

ich will aber dann 4. nich De2 spielen, sondern d3!
Ich hab noch nicht probiert, was passiert, wenn schwarz dann nimmt, aber spielt er ... d3 dann hat weiß ne ganz okaye stellung
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #7 (permalink)  
Alt 21.01.2010, 17:54
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
das mit dem Nordischen Gambit mit Schwarz musst du nicht ernst nehmen
1.e4 e5 2. Sf3 d5? (oder "??") mit c6
aber das ist noch schlimmer als das Gambit hier
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #8 (permalink)  
Alt 21.01.2010, 18:57
Mr. Man
Aktiver
 
Registriert seit: 06.2009
Beiträge: 47
Ja schon klar.

@tracke

Wenn du das Gambit so schlecht findest(abartig), dann wiederleg es erst mal.
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #9 (permalink)  
Alt 21.01.2010, 19:29
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
Zitat:
Zitat von Mr. Man Beitrag anzeigen
...dann wiederleg es erst mal.
oder versuch erstmal, eine vorteilhafte Stellung bei genauem schwarzem Spiel zu finden;
das wirst du sicher nicht schaffen, Mr Man
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #10 (permalink)  
Alt 21.01.2010, 23:32
Putzkolonne
Neuling
 
Registriert seit: 04.2005
Beiträge: 1
Es gibt ein nettes Zitat (sinngemäß) von Bent Larsen aus einem alten Kaissiber:

Manche Leute spielen 1. d4 e5? und halten sich für originell. Ganz schlaue spielen 1.f4 d5 2.e4?? und behaupten, jetzt ein Mehrtempo zu haben. Dummerweise ist das ein richtig schlechtes Mehrtempo.
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #11 (permalink)  
Alt 22.01.2010, 10:43
Mr. Man
Aktiver
 
Registriert seit: 06.2009
Beiträge: 47
Das Problem ist ja, die richtigen schwazen Züge zu finden. Und das allein. Man braüchte Partiebeispiele um die richtigen Züge zu finden und zu sagen, ass es schlecht/gut ist.

Aber nur, weil es Verwandt mit anderen schlechten Gambits ist, müsst ihr das hier nicht runtermachen. Vielleicht ist es wirklich schlecht. Ich behaupte nicht, dass es gut ist. Wer eine Meinung fällt, sollte sie auch begründen.
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #12 (permalink)  
Alt 22.01.2010, 16:24
Abtausch
Echter Kenner
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 138
Zitat:
Zitat von Mr. Man Beitrag anzeigen
Ich hab noch nicht probiert, was passiert, wenn schwarz dann nimmt, aber spielt er ... d3 dann hat weiß ne ganz okaye stellung
Du meinst wohl ...e3. Mal ganz abgesehen davon, dass Schwarz, wenn er auf d3 nimmt, einfach einen Bauern mehr hat und zwar ohne auch nur die geringste Kompensation auf weißer Seite. Warum sollte er bitte 4....e3 spielen????
Aber selbst, wenn er es tut, wo ist Weiß' Aussicht auf Vorteil? Schwarz entwickelt sich bequem und natürlich und Weiß hat einen nur hinderlichen Bauern auf d3 und wird in dieser Partie höchstens um Ausgleich spielen.
Ich frage mich: Wieso tun manche Spieler das? Selbst in einer Blitzpartie erlangt man gegen solche "Killergambits" locker mit Schwarz einen Vorteil. Ich persönlich freue mich immer, wenn meine Gener so was spielen. Warum sich so früh in die Passivität verabschieden? Einfach mal eine richtige Eröffnung spielen und auf Vorteil mit Weiß aus sein!!
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #13 (permalink)  
Alt 22.01.2010, 21:10
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
Zitat:
Zitat von Abtausch Beitrag anzeigen
Ich persönlich freue mich immer, wenn meine Gener so was spielen
Schade, so etwas habe ich in einer Blitzpartie noch nie erlebt

MrMan: Wolltest du es nicht erstmal mit Spanisch probieren? Da spricht weniger dagegen als bei diesem Gambit

Nachtrag:

Es gibt ja auch das Blackmar Diemer Gambit, das schon (zumindest ein wenig) zweifelhaft ist:
1.d4 d5
2.e4?!

Schon allein, dass der Zug d2-d4 i.d.R. besser ist als f2-f4 widerlegt doch eigentlich schon dieses Williams-Gambit

Geändert von Fälix (23.01.2010 um 11:41 Uhr)
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #14 (permalink)  
Alt 23.01.2010, 13:01
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
1.f4 d5 2.e4?!

Kleiner Blick in die Datenbanken (Mega 2010, Corr 2009) zeigt, daß praktisch kein vernünftiger Mensch das spielt. Außer einem Herrn Williams in den 1980er Jahren.

Schwarz am Zug scort etwa 70% !
Besonders gut scheint 2...dxe4 3.Sc3 f5!? zu sein und ggf. 4.d3 Sf6 . Wenn der weiße f-Bauer zum Amrempeln fehlt (der steht ja schon auf f4 nutzlos rum und hilft dem Weißen nicht gerade bei der Linienöffnung), scheint f7-f5 nebst Bauernhalten nicht schlecht zu sein.

[Nach 2...dxe4 3.Sc3 Sf6 4.d3 exd3 5.Lxd3 hat Weiß sicherlich eine gewisse Kompensation, aber ob Du ausreichend ist?? Ich glaube es nicht, brauche und will es gar nicht wissen]

Weiß am Zug (!) scort etwa 40% !!!
Ja, es gibt natürlich auch 1.e4 d6 2.f4 d5!?, wenn Weiß lieber Grand-Prix-Angriff (2...Sf6 3.Sc3 c5) als Pirc spielen möchte, Schwarz dem GPA aber ausweicht. Also droht Weiß nach 1.f4 d5 2.e4?! noch nicht mal was, Schwarz könnte auch sowas wie 2...a6!? versuchen und trotzdem sehr ordentlich stehen...

* * *

Mr.Man,

man kann im Schach nicht alles "exakt zuendeanalysieren" (bis zum Matt oder Patt oder Remis durch Zugwiederholung), obwohl man nur dann einen "analytisch geschlossenen Beweis" für behauptete Stellungseinschätzungen hätte. Das geht aufgrund der Komplexität im Schach fast nie (eben nur in den "paar" theoretischen Endspielen, die in den Thompson-Nalimov-...-Tablebases erfasst sind). In allen anderen Fällen muß man sich mit theoretisch nicht exakten aber praktisch hinreichenden Abschätzungen begnügen. Das kann unter Umständen eben auch bedeuten, daß man "in augenscheinlichen Fällen" eine Analyse sehr früh abbricht (eben nach 1 oder 2 Zügen statt nach 8 oder 15); dazu muß man eben manchmal den Mut haben, wie Bent Larsen irgendwo (irgendein KAISSIBER?) bemerkte.
Es ist doch sicherlich auch "richtig", daß nach 1.e4 der Zug 1...c5 besser ist als 1...h5. Was für eine Art von "hartem" Beweis stellst Du Dir denn dafür vor? Willst Du die "beste" Stellung im 30.Zug bei beidseitig perfektem Spiel nach 1.e4 c5 und die analog "beste" nach 1.e4 h5 und dann vergleichen? Na dann viel Spaß beim Forschen! Und besser nicht im 30.Zug aufhören sondern bis zum Matt/Remis weiterrechnen ...

Nach 1.f4 d5 2.e4?! scort Weiß deutlich unter 50%, kein Meister spielt so, die Engines bevorzugen Schwarz, Weiß hat keine echten Drohungen aber dauerhafte positionelle Schwächen; Schwarz kann notfalls mit 1...c5 eine Sizilianisch-Stellung erreichen, die in den 1980/90ern ausführlich theoretisch und praktisch untersucht wurde, die als sehr angenehm für Schwarz gilt (wie man in diversen Büchern nachlesen kann) und die 2.f4 gegen Sizilianisch (den "alten" Grand-Prix-Angriff) aus der Turnierpraxis verschwinden ließ!
Herrje, reichen diese stichhaltigen Plausibilitätserwägungen denn nicht aus? Wer will denn da noch eine umfangreiche Analyse als "Beweis". Und hat Fälix nicht recht? Nicht Schwarz muß irgendwas widerlegen, sondern Weiß sollte zeigen, warum er so spielen will!

Ich habe hier im Post sowie im ersten Post schon viel mehr über 1.f4 d5 2.e4?! erzählt, als 99,9999 % aller Schachspieler je im Leben brauchen werden. Im Prinzip reicht es zu erkennen, daß 2...c5 und 2...Sc6 sehr gute Ablehnungen sind.
Wer alle ordentlichen Eröffnungen verstanden hat und meisterhaft beherrscht und immer noch Zeit "über" hat, kann sich meinetwegen auch noch ausgiebig mit dem angenommenen Williams-Gambit beschäftigen. Ich tue das aber nicht.

tracke :-)

PS:
Eine wichtige Einsicht ist: Wer die guten Eröffnungen gut behandeln kann, kann die schlechten Eröffnungen automatisch ebenfalls gut behandeln!
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  Bird-Eröffnung 1. f4 d5 2. e4!? Beitrag #15 (permalink)  
Alt 23.01.2010, 21:04
Mr. Man
Aktiver
 
Registriert seit: 06.2009
Beiträge: 47
Gut Leute, anscheinend(okay, WIRKLICH) ist dieses Gambit schlecht, aber wenn ihr zu Hause einen SchachPC habt, dann spielt es einfach mal. BITTE BITTE BITTE und schreibt hier Partien/ Erfahrungen ein.
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