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Spezialsysteme im Schach

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  Bird-larsen angriff Beitrag #1 (permalink)  
Alt 13.11.2004, 01:04
Phate
Totaler Kenner
DWZ/Elo: Blitz-1650
 
Registriert seit: 06.2004
Ort: Böblingen
Beiträge: 148
Bird-larsen angriff

jaja..die meisten wissen hier ja, dass ich gerne offensiv spiele und eine offensive eröffnung gesucht habe

leider konnte mir keiner helfen...bis BigBen kam und mir vorschlug, den bird-larsen angriff zu spielen, der folgendermaßen funktioniert: 1.f4 2.b3 3.lb2 4.e3 5.sf3 6.ld3, lb5 le2 (kommt auf stellung an) und 7. rochade (zugumstellung möglich)
ich spielte also beim blitzen einfach diese eröffnung und siehe: ich hatte großen erfolg. noch größeren erfolg hatte ich, als mir bigben ein buch über diese eröffnung zuschickte, die ich mir verinnerlicht habe...
allerdings wird 1.f4 praktisch von keinem einzigen top spieler oder auch "nur" gms ims gespielt. WARUM?
und was haltet ihr von der eröffnung?

mfg
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  Bird-larsen angriff Beitrag #2 (permalink)  
Alt 13.11.2004, 12:51
ssiimm
GM im Verlieren
DWZ/Elo: 1873/2008
 
Registriert seit: 04.2004
Ort: Kindberg-Cryza
Beiträge: 483
ist eigentlich recht gut -viele antworten auch sofort mit dem froms gambit welches schwarz gut chancen bietet-ich denke die GMs spielen das nicht weil es nicht unbedingt für die entwicklung etwas tut und den königsflügel schwächt!
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  Bird-larsen angriff Beitrag #3 (permalink)  
Alt 14.11.2004, 16:29
Phate
Totaler Kenner
DWZ/Elo: Blitz-1650
 
Registriert seit: 06.2004
Ort: Böblingen
Beiträge: 148
wie meinste das? nich für die entwicklung?
ziel der eröffnung is ja die kontrolle über e5 und königsangriff...
ausserdem ist Larsen ein sehr guter spieler, der diese eröffnung sogar gegen bobby fischer und andre schachgrößen spielte
ausserdem: die statisiken sind von allen gespeichersten Partien mit der Bird eröffnungen von GMs IMs und FMs sind:42% Weiß-Siege, 33% Remis und 25% Schwarz-Siege
also sehr in ordnung...
gibts noch mehr meinungen zu dieser eröffnung?
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  Bird-larsen angriff Beitrag #4 (permalink)  
Alt 14.11.2004, 17:56
Cpt. Bligh
Garry des Forums
DWZ/Elo: 1757
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: Münster
Beiträge: 2.415
Viele Eröffnungen haben ihre gute Statistik daher, dass sie kaum gespielt werden und so immer überraschend sind, das kommt nicht daher, dass sie gut sind.
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  Bird-larsen angriff Beitrag #5 (permalink)  
Alt 15.11.2004, 15:26
ssiimm
GM im Verlieren
DWZ/Elo: 1873/2008
 
Registriert seit: 04.2004
Ort: Kindberg-Cryza
Beiträge: 483
ja die eröffnung ist sehr stark aber die statistik täuscht vielleicht weil es nur wenige spiele davon gibt und die erst im endspiel entschieden worden sind(muss nicht mitder eröffnung zusammenhängen)sicher entwickelst du auf e5 aber als weißer solltest du einen voreil anstreben und nicht eine ausgeglichene stellung -dann kannst du hollänidisch auch spielen.
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  Bird-larsen angriff Beitrag #6 (permalink)  
Alt 23.02.2005, 16:07
Zee4
Garry des Forums
DWZ/Elo: 2052 / 2053
 
Registriert seit: 02.2005
Ort: Wuppertal
Beiträge: 567
Ich spiel es selber auch mit dem Stonewall. Ist sowas wie holländisch im Anzug. Meiner Meinung nach wird allerdings schwer mit der Variante durchzukommen, wenn schwarz auf f4 direkt mit g6 antwortet
Ich antworte mit dem Froms-Gambit auf f4. Gibt gute Möglichkeiten. Also wer f4 spielt sollte sich entweder auf Froms-Gambit oder auf Königsgambit einstellen.
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  Bird-larsen angriff Beitrag #7 (permalink)  
Alt 25.02.2005, 22:04
Gast5546
Gast
 
Beiträge: n/a
Larsen

Kann auch durch 1.b3 erreicht werden. 1.f4 ist aber schärfer. From's Gambit kann überlebt werden.
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  Bird-larsen angriff Beitrag #8 (permalink)  
Alt 26.02.2005, 00:01
Benutzerbild von JoelH
JoelH
Chessgeek
DWZ/Elo: 1800
 
Registriert seit: 06.2004
Ort: Burg Frankenstein
Beiträge: 265
hmm,

Zitat:
Zitat von Zee4
Ich antworte mit dem Froms-Gambit auf f4. Gibt gute Möglichkeiten. Also wer f4 spielt sollte sich entweder auf Froms-Gambit oder auf Königsgambit einstellen.
Das gute am Fromsgambit (für Weiss) ist ja dass es relativ forciert ist und Schwarz wenig variieren kann, dadurch hat Weiss eigentlich keine Probleme wenn er wirklich immer 1.f4 spielt und auch vorbereitet. Vorbereitung ist in diesem Fall wirklich ein gigantischer Vorteil.
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  Bird-larsen angriff Beitrag #9 (permalink)  
Alt 26.02.2005, 14:19
Scipio
Garry des Forums
DWZ/Elo: 2095D/2123E
 
Registriert seit: 03.2004
Ort: Gelnhausen ( Hessen)
Beiträge: 681
Fromsgambit ist meiner Meinung nach völlig überschätzt...
Es ist ein ganz normales Gambit, das gut für weiß endet und nicht besonders schwer zu kontern ist....
ich spiele seit 3 Jahren 1.f4 und bekam Froms sehr selten aufs Brett...
Score ist auch recht gut....
Es gibt auch einige Fuschervarianten für weiß, die extermst gefährlich sind ( Sg5 auf g4 zum Beispiel) und schwarz muss sehr viel kennen....
und für die Taktikfanatiker kann man auf g5 mit d4 einfach in eine ruhigere Partie umlenken...
Ich freu mich, wenn froms kommt...

btw.: ca die hälfte der Leute lenkt auf 1.f4 in einen geschlossenen Sizilianer um...
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  Bird-larsen angriff Beitrag #10 (permalink)  
Alt 27.02.2005, 23:01
Otto-Normalpatzer
Sehr Aktiver
DWZ/Elo: 1920
 
Registriert seit: 12.2004
Beiträge: 61
Zitat:
Zitat von Scipio
Fromsgambit ist meiner Meinung nach völlig überschätzt...

Ich freu mich, wenn froms kommt...
Kennst du dich auch im folgenden Gambit aus: 1. f4 e5 2. fxe5 Sc6?

Sieht so ähnlich wie Froms Gambit aus, ist aber ein anderes. Hauptvariante geht so weiter: 3. Sf3 g5 4. d4 g4 5. Sg5 d5 6. exd6 e.p. und nun 6...Lxd6 oder 6...Dxd6. Es gibt hier eine Menge scharfer Varianten. Habe mich mit diesem Gambit mal näher beschäftigt. Es ist in jedem Fall eine gute Alternative zum Froms Gambit.

Auch wenn ich zugeben muss, dass Weiß bei diesem Gambit bei genauer Behandlung leichten Vorteil erzielt. Das muss aber nicht weiter schlimm sein - scharfes und verwickeltes Spiel, da kommt es auf einen Bauern mehr oder weniger nicht so sehr an.
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  Bird-larsen angriff Beitrag #11 (permalink)  
Alt 01.03.2005, 19:16
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Na ja, dann werde ich hier auch noch mal meinen Senf dazugeben.
Ich habe früher (Holländisch und) 1.f4 jahrelang gespielt, sowohl im Turnierschach als auch im Fernschach (Meisterklasse, Thementurniere).

Froms-Gambit ist vermutlich einfach ein Mehrbauer für Weiß, wenn er sich gut verteidigen kann. Allerdings ist es am Brett und insbesondere mit kürzeren Bedenkzeiten schwerer mit Weiß zu spielen als im Fernschach, die schwarze Initiative ist nicht zu unterschätzen.
Das Schlechter-Gambit 2...Sc6 ist kaum besser. Auf der Oleinikow-CD gibt es paar Weiß-gewinnt-Varianten, die nicht leicht zu entkräften sind.

Aus Erfahrung kann ich bestätigen, daß sehr viele Schwarzspieler mit 1...c5 in den Geschlossenen Sizilianer überleiten wollen. Allerdings hat Weiß da vielleicht was Besseres, nämlich 1.f4 c5 2.Sf3 Sc6 3.e4! (...g6 4.Lb5!) mit Übergang in den Grand-Prix-Angriff, ohne daß Schwarz Möglichkeit zu 1.e4 c5 2.f4 d5! gehabt hätte.

Wenn man davon ausgeht, daß 1.f4 d5 2.Sf3 g6! ganz angenehm für Schwarz ist (s.u.), muß Weiß sich fragen, wie er dies nach 1.f4 g6 vermeiden kann.
Natürlich kann Schwarz nach 1.f4 alles Mögliche spielen, ohne gleich schlechter zu stehen. Positionell ist das "weißfedrige" 1...b6 interessant. Und 1...d6 ist sehr flexibel: 2...e5 könnte noch Froms-Gambit werden.
Nach 1...Sc6 ist 2.Sf3 fast erzungen (2.e4 d5!, 2.b3 e5!, 2.d4 e5?!), wonach Schwarz die Wahl hat, ob er mit 2...e5 ins Froms-Gambit übergeht oder lieber ruhig 2...d5 nebst 3...Lg4 spielt.
Komischerweise halte ich 1.f4 Sf6 für nicht besonders stark. Oder besser, für nicht besonders flexibel. Falls 2...d5 folgt, wäre 1...d5 flexibler gewesen; falls 2...g6 folgt, hätte 1...g6 aber weißes b2-b3/b4 verhindert.


Kommen wir nun aber zu 1.f4 d5, der wohl prinzipiellsten Spielweise. Weiß kann nun Holländisch mit Mehrtempo spielen. Oder, vielleicht besser, Schwarz spielt selbst mit Minustempo gerne gegen Holländisch!

Zunächst wäre da der Fall, daß Weiß sich genauso wie in den entsprechenden Holländisch-Systemen (Leningrader, Stonewall, Klassisch)aufbaut, und Schwarz (wie Weiß im Holländer) seinen Königsläufer fianchettiert und c7-c5 spielt. Eine Betrachtung der Meisterpraxis nährt den Verdacht, daß Weiß aus seinem Mehrtempo nicht viel herausholen kann. Oder gerade einmal unklaren Ausgleich erreicht, während im Holländer Weiß üblicherweise seinen Anzugsvorteil behält und sogar ausbauen kann.
Über dieses Phänomen, daß Farbvertauschungen mit Mehrtempo meist nicht viel bringen, lese man allgemein: JohnWatson,Geheimnisse der modernen Schachstrategie, S.231-236 oder SteveGiddens, Der Aufbau eines Eröffnungsrepertoires, S.92-99 . Speziell zum Leningrader Angriff (1.f4/2.Sf3/3.g3) aber auch: StefanBücker, Ein Tempo zu freien Verfügung (in Kaissiber12). Ganz grob ist es so, daß Kontereröffnungen mit Mehrtempo nichts bringen, da der Gegner eine andere Variante wählt, wenn in der farbvertauschten Hauptvariante sich der Konter schon vorzeitig abzeichnet.
(Oder, auf die Spitze getrieben: Wenn man selbst Skandinavisch gegen 1.e4 spielt und nun aber Weiß gegen einen e4-Spieler hat, so sollte man 1.d4 nicht deswegen spielen, weil man auf´s Englund-Gambit 1...e5 hofft. Und dann 2.dxe5 als "Verstärkung des skandinavischen Konters durch Farbvertauschung mit Mehrtempo" vorbereiten. Vermutlich wird der Gegner nicht 1...e5 spielen!).
Konkret bei Holländisch/Bird wäre noch die Schwäche der Bauerstellung anzumerken. Im Holländer hat Schwarz in jeder Hauptvariante eine strukturelle Schwäche auf e6. Wenn Weiß eine leichte Verflachung gelingt (z.B. Damentausch), so hat Weiß oft einen permanenten Vorteil, der gut für einen 70%-Score ist. Allerdings muß Schwarz dies nicht zulassen, sein dynamisches Gegenspiel drückt den weißen Real-Score auf 55-60%. Bei 1.f4 nun startet Weiß nun aber mit derselben Strukturschwäche auf e3 ! Nun hat Weiß einen Struktur-Score von 30%, seine durch das Mehrtempo verbesserte Dynamik reicht gerade mal aus, um mit Weiß statt 40-45% immerhin 48-50% zu erzielen. Seine Aufgabe ist aber oft schwerer, da Schwarz immer sehr natürliche Züge spielt, um das Zentrum zu öffnen und seinen Strukturvorteil auszuspielen; Weiß dagegen muß eher komplizierte, gekünstelte und gar einzige Züge finden, um seinen Angriff am Leben zu erhalten und das Spiel bloß nicht verflachen zu lassen. Diese Einschätzung von mir ist bestimmt angreifbar, aber was Wahres ist schon dran.

Zuletzt kommt nun der weiße Versuch, sein Mehrtempo sofort zur Fianchettierung seines Damenläufers zu benutzen, also 2.b3 oder 2.Sf3 Sf6 3.e3 c5 4.b3 oder ähnlich.
Zunächst muß gesagt werden, daß Schwarz auch dann zufriedenstellend steht, falls Weiß seine Bird-Larsen-Attacke wie gewünscht aufbaut! Etwa
1.f4 d5 2.b3 Sf6 3.Lb2 e6 4.Sf3 c5 5.e3 Sc6 6.Lb5 Ld7 7.0-0 Le7
1.f4 d5 2.b3 Sf6 3.Lb2 e6 4.Sf3 Ld6 5.e3 0-0 6.Ld3 Sbd7 7.0-0 De7
1.f4 d5 2.b3 Sf6 3.Lb2 g6 4.Sf3 Lg7 5.e3 0-0 6.Le2 c5 7.0-0 Sc6
sind in theoretischer Hinsicht absolut okay für Schwarz, wenn er über bißchen Defensivtechnik verfügt. Allerdings ist dies auf Vereinsniveau oft nicht der Fall, wonach Weiß zugegebenermaßen ganz gut scort.
Allerdings sind diese (theoretisch ausgeglichenen, praktisch oft vorteilhaften) Wunschvarianten gar nicht durchsetzbar! Autoren wie Soltis lügen da oft das Blaue vom Himmel herunter und lassen in ihren Beispielpartien den Schwarzspieler kooperieren. Möglichkeiten wie 2.Sf3 g6!, 2.b3 Lg4!?, 2.b3 d4!?, 2.b3 c5 3.e3 a6 werden nur oberflächlich angesprochen oder gar unterschlagen.
Trotz meiner Affinität zu längeren Posts ist es wirklich nicht möglich, dies hier nun in extenso darzulegen. Vielleicht überzeugt der Hinweis, daß offenbar selbst der große Bent Larsen Mitte der 60er Jahre genau aus diesem Grunde von 1.f4 zu 1.b3 gewechselt ist.
Dann wäre 1.b3 e5! ein ganz neues Thema.

tracke
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  Bird-larsen angriff Beitrag #12 (permalink)  
Alt 06.03.2005, 17:53
Ali
GM des Forums
DWZ/Elo: 1888
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: Oldenburg
Beiträge: 462
man kann nach 1.f4 d5 auch in die mujannah eröffnung übergehen und 2.c4 spielen
hat jemand von euch das schon mal gespielt?
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  Bird-larsen angriff Beitrag #13 (permalink)  
Alt 07.03.2005, 19:11
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Noch ein Nachtrag zu 1.f4 d5 2.b3, inzwischen habe ich die entsprechenden Zitate von Bent Larsen gefunden.

Bent Larsen: Ich habe seit meiner Kindheit "gewußt": 2.b3 ist schwach. Sogar wegen 2...d4, aber 2...Dd6(!) war sehr gut. Später habe ich irgendwo 2...Lg4 gesehen und das akzeptiert, als auch sehr unangenehm.

Frage an Bent Larsen: In ihren Büchern fand ich immer 2.Sf3, was wohl einen guten Grund hat? Ist vielleicht diese ganze leidige Variante der Grund für 1.b3 in der Hoffnung auf späteres f2-f4?

Bent Larsen: Zur ersten Frage: ja, eigentlich schon beantwortet. Zur zweiten: Es hat jedenfalls ein bißchen damit zu tun.

Quelle: KAISSIBER Nr.10 (April-Juni 1999), hrsg. v. Stefan Bücker, Seite 19 .

tracke
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  Bird-larsen angriff Beitrag #14 (permalink)  
Alt 17.03.2005, 11:01
norman_timo
Benutzer
DWZ/Elo: ~1640
 
Registriert seit: 03.2005
Beiträge: 22
Hallo!

Ich spiele auch sehr gerne 1. f4, aber bisher habe ich nur Learning by Doing gespielt.

Bin normalerweise auch kein Freund eines Schachbuchs, aber ich habe sehr schnell gelernt, dass hierfür doch Theorie notwendig ist!

Kann mir jemand speziell für Bird ein Buch empfehlen, oder ist diese Eröffnung so abartig, dass sich noch kein Autor da dran getraut hat (sondern nur große Geister in Turnierpartien sich damit auseinandergesetzt haben)?

Bei mir gibt es leider noch die Bedingung, dass es nicht viel kosten darf, da ich (hier in Deutschland vielleicht zu den oberen 10.000 gehöre, weil ich keine Schulden habe), aber mein Plus auf dem Konto gegen Epsilon geht.

Vielen Dank für eventuelle Empfehlungen.

Ciao
Norman-Timo
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  Bird-larsen angriff Beitrag #15 (permalink)  
Alt 17.03.2005, 11:47
Wilf
Forumsprofi
DWZ/Elo: 1733
 
Registriert seit: 09.2004
Ort: Ostwestfalen
Beiträge: 208
Oleinikov - Bird Eröffnung, Chessbase CD

Nach meiner Einschätzung ist es mithilfe dieser CD ohne weiteres möglich, sich als Anziehender innerhalb kurzer Zeit ein komplettes Eröffnungsrepertoire aufzubauen. Da bei der Zusammenstellung des Materials bemerkenswert objektiv die Möglichkeiten für Weiß und Schwarz berücksichtigt wurden, linden Schwarzspieler zahlreiche Anregungen, sich gegen den selten gespielten Aufbau zu verteidigen. Konzeptionell ist dieses Produkt jedem herkömmlichen Schachbuch weit überlegen und stellt den wohl umfangreichsten Überblick über die Bird-Verteidigung dar.

Peter Schreiner, Rochade Europa 05/2002
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