Hallo,

@Fälix, ich meine beide Systeme, Colle & Stonewall. Also, im Prinzip Systeme, in denen Weiß die Theorie umgehen will, seinen Stiefel runterspielt und tatsächlich noch (billig) zum Angriff kommt. Es geht mir auch nicht um konkrete Fehler, sondern um Ideen um den Weißen Plan zu verhindern.
Da Weiß meines Erachtens mit den Zügen e3, c3 oder f4 seinen Eröffnungsvorteil nicht beansprucht, müßte es Wege geben die Initiative als Schwarzer zu übernehmen, oder wenigstens bequem einen Weißen Angriff zu unterbinden. Ich glaube Goehtes Idee ist dazu geeignet.

@Goehte, die Idee gefällt mir. Der Ld3 schien mir auch sehr gefährlich zu sein. Will Weiß seinen Ld3 retten, so muß er weiter Zeit verlieren und der La6 ist dann auch nicht schlecht. Werd ich gleich mal im Blitz ausprobieren.

Grüße
amok

ok, hast du das Buch Chess openings explained for black (schon gekauft) ?
Da ist gegen Colle was drin, (ich meine, es ist die Idee mit b6,c5,d5,e6 und Lb7 und Se4) habs aber gerade nicht zur hand. Wenns dich interessiert, schau ich gern nach!

Wie hast du bisher gegen Stonewall gespielt? Ich finde die Idee, das Feld mit Se4 zu besetzen, sehr vielversprechend. Du solltest dann halt noch schauen, einen weiteren Springer auf c5/d6/f6 zu haben, sonst tauscht Weiß einfach mit Sd2 einfach ab. Aber selbst wenn: Der Bauer auf e4 schränkt dann schon meist den Angriff ein.

1.d4 Sf6 2. e3 e6 3.Ld3 b6 4.De2 a5 5.Sd2 La6 6.c4

Schwarz sollte bei
3.Ld3 b6 4.De2 c5 5.Sd2 d5 6.b3
(6.c3 a5 7.Lb5+ Ld7 8.Ld3)
neu nachdenken.
a5 7.Lb2 a4

Hallo amok!

1) Zunächst einmal möchte ich zu den Posts 9-12 bemerken, daß man den eigenen Erfolg mit komplexen & strategischen Systemen wie Nimzo-/Damen-Indisch nicht unbedingt danach beurteilen sollte (und schon gar nicht am Anfang), wie man in Blitzpartien damit abschneidet.

2) Weiter würde ich gerade den Nimzo-Anfängern bezüglich 1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 grundsätzlich zu 3...b6 (Damenindisch) oder 3...d5 (Damengambit) raten. Nicht weil Bogoindisch besonders schlecht wäre: es ist durchaus sinnvoll, 3...Lb4+ zusätzlich oder gar hauptsächlich im Repertoire zu haben. Aber es wird kaum gelingen, ein gutes Schwarzrepertoire um Nimzo-Indisch herum aufzubauen, ohne damenindische Strukturen und Varianten zuzulassen. Insbesondere die Varianten des Klassischen Dameninders (3.Sf3 b6 4.e3) können über tausend mögliche Umwege entstehen!

3) Was jetzt die Colle-Stonewall-Debatte angeht, so scheint es mir, daß die Diskussion sich zu sehr auf einzelne Stellungsmerkmale fixiert: auf 2...e6; auf den fürchterlichen wLd3, der abgetauscht werden (b6, a5, La6) bzw. erhalten (De2, c4) werden "muß". Die angegeben Varianten mögen alle spielbar sein bzw. auch schon von Meistern gespielt worden sein. Aber sollte man sich nicht (gerade unterhalb des Meisterniveaus) etwas mehr von Entwicklung und Zentrumsbeherrschung leiten lassen?!
3a) Ist es wirklich "logisch und natürlich", mit 4...a5 die Entwicklung noch einen weiteren Zug lang zu vernachlässigen und das Feld b5 zu schwächen, nur um Lc8-a6xd3 zu "drohen"? Stände die weiße Dd3 da schlecht, wenn kein schwarzer Läufer sie mehr angreifen kann? Man gucke sich die Stellung nach 1.d4 Sf6 2.e3 e6 3.Ld3 b6 4.De2 a5 5.Sf3 La6 6.0-0 Lxd3 7.Dxd3 mal genau an: okay, der fürchterliche Ld3 ist abgetauscht, aber alle anderen Stellungsmerkmale sprechen doch eher für Weiß, oder? e3-e4 kann kaum verhindert werden, c7-c5 schwächt b5 noch mehr, und sooo schlecht ist der wLc1 auch nicht, schließlich ist die Bauernstruktur noch sehr flexibel.
3b) Ein anderer Punkt beträfe schon 2...e6: Nach 1.d4 ist 1...Sf6 ein guter Zug, nach 1.d4 Sf6 2.c4 ist 2...e6 ein guter Zug, nach 1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sc3 ist 3...Lb4 ein starker Zug (bzw. 3...b6 nach 3.Sf3). Aber folgt daraus denn unbedingt, daß Schwarz nach 1.d4 Sf6 darauf fixiert sein muß, falls Weiß 2.e3, 2.g3, 2.Sd2, 2.Dd3, 2.c3, 2.a3 oder sonstwas spielt?! Der schwarze Nimzo-Aufbau richtet sich doch gegen die weißen c4+Sc3+Lg5-Pläne, mit denen im Klassischen Damengambit schwache schwarze Bauern auf d5 oder c6/c5 provoziert werden sollen (Stichworte: Minoritätsangriff, Isolani). Aber wenn Weiß diesen Plan schon mit 2.e3 im zweiten Zug aufgibt bzw. stark abändert, dann muß Schwarz seinen eigenen Aufbau doch auch nicht mehr am originalen weißen Plan ausrichten. Natürlich ist die schwarze Nimzo-DI-Struktur solide genug, um sie gegen fast alles zu spielen, aber "prinzipiell" ist das sicher nicht. Zumal einige Weißsysteme (eben Torre, London, Colle, Stonewall-Angriff) gegen frühes ...e6 besonders angenehm zu spielen sind, auch wenn Schwarz objektiv in keinem Fall große Probleme haben sollte, das Spiel nach und nach auszugleichen.
3b1) Wenn man schon Nimzo-DI-Strukturen spielen möchte, wäre nach 1.d4 Sf6 2.e3 (oder 2.Sf3) nicht 2...b6!? minimal genauer/dynamischer/prinzipieller als 2...e6 ? Zumal dies vorläufig auch noch das Doppelfianchetto (g6 nebst evt. d6+e5) offen lässt.
3b2) Nach 2.e3 sollte man auch über 2...g6(!) oder 2...d5(!) nachdenken (2...d5 3.Ld3 Sc6! nebst 4.f4/Sf3 Sb4 bzw. 4.c3 e5)
3b3) Nach 2.Sf3 halte ich 2...d5 für objektiv minimal besser als 2...e6.

Nun gut, der Beitrag ist eher als "food for thought" zu sehen.

tracke

Hallo,

@Fälix; wie gesagt, bisher hatte ich keine Probleme mit Colle & Co, da ich Könisgindisch gespielt habe. Nach g6 beißt der Ld3 auf Granit und ich habe farbvertauschte KIA Strukturen - ist das eigentlich KID? - gegen e3(6) angestrebt. Also g6, d6, Sd7, e5, Te8, e4 usw.. Mit gutem Spiel, da der Collespieler kein Läuferopfer auf h7 hatte , also seinen Stiefel nicht runterspielen konnte.
Es ist mir aufgefallen, daß gerade die e6, d5, c5, b6 und 0-0 Struktur sehr anfällig für den Weißen Angriff war. Das ist überraschend, da die schwarze Struktur solide aussieht aber dennoch schnell zerschlagen wird, wie z.B. im Torre Angriff.

@Goethe; La6 (ohne De2) konnte ich im Blitz bereits testen. Ich hatte keinerlei Probleme, da dies Weiß aus seinem Konzept bringt und Schwarz seinen schlechten Läufer wegtauscht. Ich habe weiter begonnen die Idee mit meiner Datenbank auszuarbeiten.

@tracke; leider komme ich diese Saison nur auf rund zehn Wettkampfpartien. Davon sind eine bis zwei Partien gegen d4, und davon eine gegen d4-Irgendwas.
Eine nennenswerte Zahl an Partien spiele ich lediglich Online im 5 und 15 min Blitz. Es ist mir klar, daß Blitz nur bedingt Aussagen zu normalen Wettkampfpartien erlaubt. Meines Erachtens lernt man dennoch einige Fallstricke und kritische Punkte der Strukturen kennen. In früheren Tagen, als ich richtig trainiert habe, habe ich auch Stellungen "ausgeblitzt".
In der Tat gefallen mir b6 Systeme, insbesondere mit c5 und ohne d5. In Partien starker Spieler >2400 scheint das die erste Wahl zu sein.
Damenindisch noch zusätzlich zu Nimzoindisch ist mir einfach zuviel Arbeit.

Bezüglich Colle & Co hast du wahrscheinlich recht, daß man über e6 nachdenken sollte, da der Sc3 wohl nicht mehr auftaucht und nicht gefesselt werden kann. Wie oben bereits gesagt, wäre ich in königsindischen Gefilden sattelfest. Jedoch wollte ich diese nicht einsetzen, da ich über Nimzoindisch Neues erlernen wollte. b6 kommt daher stark in frage. Damengambit habe ich leider sehr früh abgewählt, so daß meine Lücken hier zu groß wären.
"food for thought" gerade das suche ich, Holzschieben kann meine Hand alleine und fürs Auswendiglernen bin ich zu alt.

Danke und Grüße
amok

@amok:Ich habe vor kuzem ein Buch gefunden, welches aber erst in einem halben Jahr raus kommt. Es könnte dich interessieren: http://www.everymanchess.com/chess/b...A_Move_by_Move

Recht hat er, der Gute. Goethe war und ist gut - but nobody is perfect

Hallo,
die Saison ist vorüber, weshalb ich eine kurze Bilanz zu meinem Nimzo-Experiment ziehen möchte.
Von 9 gespielten Partien hatte ich eine einzige Nimzoindische Eröffnung. Die Partie endete remis, nach einem für mich sorgenfreien Spiel.
Mein Eindruck, daß Weißspieler Nimzoindisch ausweichen hat sich bestätigt. Dies war in zwei Partien der Fall. Verglichen mit Königsindisch ist es das genaue Gegenteil, was Weißspieler meines Erachtens anstreben. Die Narren! .

Dennoch habe ich letztes Jahr, wenn auch unregelmäßig, Nimzoindisch weiter trainiert. Ich habe mir Repertoirebücher zugelegt und auch eigene Ideen ausgearbeitet.
Weiter habe ich einige Zugumstellungen und Systemübergänge durch hochwertige Systeme, wie z.B. Damenindisch und bestimmte Varianten des Damengambits abgedeckt. Ich versuche nicht mehr, wie anfangs, um jeden Preis Nimzostrukturen zu erreichen. Auch hat sich mein Geschmack geändert, anfangs bevorzugte ich Aufbauten mit c5, jetzt gefallen mir Systeme mit d5 v.a. gegen Aufbauten mit Dc2.

Wie bereits früher gepostet kann ich Nimzoindisch nenneswert nur im Blitz auf FICS prüfen. Wo ich auch gegen stärkere Gegner punkten konnte.

Nächste Saison werde ich Nimzoindisch weiter einsetzen. Das Training werden ich jedoch auf offene Spiele und Sizilianisch konzentrieren, was als e4- Spieler rund 75% meiner Spiele abdeckt.

Grüße
amok

Hallo amok!

Herzlichen Glückwunsch zu Deinen doch offenbar eher positiven Erfahrungen im Nimzoindisch-Experiment! Ich wünsche Dir, daß diese Horizont-Erweiterung mittelfristig auch Deine Spielstärke spürbar hebt!

- Strategisch komplexe Eröffnungen wie Nimzoindisch wirst Du noch lieber mögen und besser spielen, je länger Du sie anwendest!
- Je stärker Du und Deine 1.d4-Gegner werden, desto häufiger werden sie auch Nimzoindisch zulassen!
- Je stärker Du wirst, desto stärker wirst Du Dich nach der guten alten Zeit zurücksehnen, als man Dir vorwiegend Colle, Torre, London usw. vorsetzte! Auch bei guten schwarzen Ergebnissen mit Nimzo wirst Du feststellen, daß ein von Weiß intelligent gespieltes 4.e3 oder 4.Dc2 doch deutlich kritischer ist als der ganze Damenbauermumpitz!
- Laut Dworeztki spielen KID-Anhänger auch KID auf einem deutlich höheren Level, wenn sie zwischendurch mal einige Zeit Nimzo studiert und gespielt haben!
- Je mehr Eröffnungen Du im e6-basierten Wirrwarr von Nimzo, Bogo, QID, Ragozin, Französisch, e6-Sizi, e6-Holländer, ModBenoni ,Blumenfeld, Damenfianchetto, Franco-Indisch usw. beherrscht, desto gruseliger wirst Du für Deine Weißgegner. Wer mit Weiß 1.d4 spielt und kein Französisch mag, hat mE nach 1...e6 ein echtes Problem. Ein Spezialist für diese Zugumstellungen ist GM Eingorn, der ein entsprechendes Buch angekündigt hat (ich kann natürlich noch nicht sagen, inwieweit dort Nimzo-Varianten oder -Themen vorkommen)

tracke

Mir fällt ein Spiel des Schwarzen auf den weißen Feldern auf, z.B. von Short 4.Dc2 d5 5.a3 Lxc3+ 6.Dxc3 dc4 7.Dxc4 b6 nebst La6


Auch ln der 4.e3 -Mainline gibt es ein Spiel des Schwarzen auf den weißen Feldern, natürlich anders als das von Short.

Hallo erst einmal,

@tracke, danke für deinen Zuspruch. Nimzoindisch gefällt mir tatsächlich gut. Die Eröffnung scheint sehr "flexibel" zu sein, von dynamisch bis positionell und von Sizilianisch bis KID ähnlich wo der Läufer irgendwann auf g7 landet, ist alles möglich.
Du hast sicher Recht, daß stärkere Gegner Nimzoindisch eher nicht ausweichen werden, da der Preis zweitklassige Züge wären. Aber ich hätte auch kein Problem damit, wenn mich stärkere Gegner im Nimzoindisch gekonnt auseinandernähmen, so lernt man schneller.

@Goethe; Das ist lustig, unter anderem hatte ich mir "Challenging the Nimzo-Indian" von Vigorito zugelegt. Da wird die "Shortvariante" empfohlen, wenn man zu viel Theorie ausweichen möchte.
Die habe ich mir natürlich auch ausgesucht!

Grüße
amok

Ich hab sie in Ward Starting Out Nimzo-Indische Geheimnisse gesehen.

Was machst du auf 8.Da4+ Dd7 9.Dxd7+ Kxd7 10.e3

Hallo Goethe,
auf 8.Da4+ würde ich 8...Dd7, 9.Dxd7 9...Sbxd7 nebst La6 spielen.
Dazu habe ich nur eine Partie gefunden Biriukov-Brodsky, 2003, remis.
Ich denke, daß Schwarz keine Probleme hat. Das Spiel sieht sehr remisverdächtig aus und m.E. minimal besser für Schwarz.
Vigorito gibt eine Variante mit 8.Lf4 La6 9.Da4+ Dd7 10.Dxd7 Sbxd7 an, Golod-Perelshteyn, 2006 mit besserem schwarzem Spiel.

Gruß,
amok