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Schach - Geschlossene Spiele

Damengambit, indische Eröffnungen, Englisch & mehr



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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #1 (permalink)  
Alt 25.10.2009, 22:24
Kresh
Einsteiger
DWZ/Elo: 1880 CH-Elo
 
Registriert seit: 07.2009
Beiträge: 12
Idee Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4

Hallo,
ich (1850 ELO) habe in letzter Zeit verschiedene Eröffnungen angeschaut und bin nach langem umherirren beim Nimzoinder gelandet. Das einzige Problem bleibt das passive Damenindisch. Die Alternativen passen mir ebenfalls nicht, beim QGD seh ich kaum Chancen auf Gewinn und Benoni ist mir zu riskant. Nun habe ich die Idee, Nimzoindisch mit Halbslawisch zukombinieren und seh keinen Nachteil in dieser Zugfolge, komisch finde ich nur, dass niemand Halbslawisch sondern immer nur Damenindisch spielt. Ausserdem wir Halbslawisch in allen Eröffnungsbüchern nie als Ergänzung zum Nimzoinder erwähnt. Weiss jemand wieso?
Die Varianten würden inetwa so aussehen:

1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sc3 Lb4 -> Nimzo-indisch
1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 c6!? 4.Sc3(g3) d5 -> Halbslawisch(Katalanisch)


Die einzige Idee von Weiss, diese komische Zugfolge auszunutzen, wäre nicht Sc3 zu spielen:
1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 c6 4.e3!? d5 5.Ld3 dxc 6.Lxc4 b5 7.Ld3 irgendwie befinden wir uns in einem Meranersystem ohne die Drohung b4

Vielleicht kann ein (halb)Slawisch Experte was zur letzten Variante sagen, ausserdem muss ja Schwarz nicht umbedingt dxc spielen, gibt es Alternativen für Schwarz?
Und was haltet ihr von dieser Kombination im Allgemeinen?

grüsse Kresh
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #2 (permalink)  
Alt 25.10.2009, 23:06
Großpatzer
Totaler Kenner
 
Registriert seit: 11.2008
Beiträge: 164
Allein ein Halbslawisch-Repertoire scheint mir für einen Amateur kaum beherrschbar zu sein, da es mit sehr viel Aufwand gepflegt werden muss. Nimzo-Indisch komplett einigermaßen beherrschen geht auch nicht so eben von Heute auf Morgen. Beides zusammen spielen wollen ist in meinen Augen Wahnsinn! Wenn Halbslawisch, dann nur Halbslawisch + das übliche Beiwerk. Neben Nimzo-Indisch würde ich evtl. ein Lb4-System wie Ragosin im Damengambit wählen.
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #3 (permalink)  
Alt 26.10.2009, 12:39
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Da gebe ich TheCaroKannRules hundertprozentig Recht, daß Halbslawisch+Nimzoindisch eine zu große Portion auf einmal ist!

Wenn man um Nimzoindisch herum ein Repertoire gegen 1.d4 aufbaut, ist 3.Sf3 doch eher das geringste Problem, da gibt es ganz andere Problemchen:
- Damenbauernspiele nach 1.d4 Sf6 2.Sf3 e6: aufgrund des frühen ...e6 dauert es gegen Colle, London, Torre doch manchmal etwas länger, bis man das Gegenspiel aufbaut.
- 3.g3 Katalanisch: das mögen viele nicht.
- Flankeneröffnungen: gerade nach 1.c4 gibt es einige Anti-Nimzo-Systeme, wo Schwarz keine typischen Nimzo/Damenindisch-Strukturen hinbekommt.

Aber nach 1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 hat Schwarz nun wirklich freie Auswahl:
- Damenindisch (da gibt es auch ganze verschiedene Subsysteme!)
- Bogo-Indisch
- Modernes Benoni (inkl. Symmetrisches Englisch)
- Blumenfeld-Gambit
- Dzindzi-Indisch 3...a6?! bzw. 3...c5 4.d5 a6?!
- Döry-Verteidigung 3...Se4?!
- Tango 3...Sc6
- und natürlich das Damengambit 3...d5 . Falls dann 4.Sc3, so hat Schwarz wieder freie Auswahl:
--- 4...c6 : Halbslawisch
--- 4...c5 : Semi-Tarrasch
--- 4...dxc4 : Angenommenes DG oder Wiener Variante
--- 4...Lb4 : Ragozin
--- 4...Le7 : 5.Lf4 oder Tartakower/Lasker/Capablanca
--- 4...Sbd7 : Capablanca/Cambridge-Springs

Also ich denke, wenn einem da nichts gefällt, hat man selbst Schuld...

Ohnehin sollte man (das hat gerade wieder mal meine Diskussion mit Derdrio gezeigt) ein paar Kenntnisse im (Abgelehnten) DG mitbringen, wenn man mit Nimzoindisch anfängt. Dann kann man aber gegen 3.Sf3 seine alten Varianten weiterspielen. Denn wenn es irgendeinen Grund gibt, vom Abg.DG auf Nimzoindisch zu wechseln, dann ist es doch die moderne DG-Abtauschvariante (mit Sge2) und gegen die Zugfolge 1.d4/2.c4/3.Sc3 hat man dann ja gerade Nimzoindisch! Falls man aber im Abg.DG mit irgendeiner anderen Variante (also nach frühem Sf3) Probleme hat, sollte man vielleicht erstmal beim Abg.DG bleiben und sich da durchbeißen!? Dann kann man später auch mit "Problemen" wie 3.e3 oder 3.a3 besser umgehen ...

Falls Dir das Damengambit zu einfach erscheint, würde ich doch zum Dameninder raten. [Eventuell Abspiele mit ...La6, die sind oft etwas aktiver als die mit ...Lb7. Obwohl man auch da ...La6 besser versteht, wenn man ...Lb7 verstanden hat, denn ..Lc8-a6-b7 dient ja oft nur dazu, eine verbesserte ...Lc8-b7 Variante hinzubekommen (mit weißem Zusatzzug b3/Sd2/Dc2, der Schwarz nützt, weil der weiße Druck gegen d5 vermindert wird!)] Man beachte, daß Schwarz sich gegen Damenbauernspiele/Flankeneröffnungen oft sowieso damenindisch aufbauen sollte!

Natürlich ist Nimzoindisch und Halbslawisch grundsätzlich eine gute Kombination! Das wird auch in der Weltspitze (z.B. Anand!) ständig so gespielt!! Dort kommen nach 1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 Halbslawisch und verschiedene DG-Varianten (z.B.Wiener) mindestens genauso häufig wie Damenindisch vor. Aber wie gesagt: das ist viel zu viel auf einmal!

Und außerdem verstehe ich 3...c6?! (4.Sc3 d5 nicht): im Vergleich zu 3...d5 4.Sc3 c6 gewinnt Schwarz m.E. nichts, sondern verliert nur eigene Optionen!

tracke
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #4 (permalink)  
Alt 26.10.2009, 22:58
Kresh
Einsteiger
DWZ/Elo: 1880 CH-Elo
 
Registriert seit: 07.2009
Beiträge: 12
Danke für eure Antworten.

Hab heute von einem Kollegen das Buch "Play the Semi-Slav" von David Vigorito ausgelehnt. Und verstehe jetzt was ihr meint mit zuviel Theorie . Auf 250 vollgestopften Seiten werden die zahlreichen weissen Möglichkeiten untersucht und selbst wenn ich zwischen dem Moskauer und Botwinnik Kapitel wählen kann, bleiben immer noch mehr als 200 Seiten übrig. Werd mich also zwischen Nimzo und Halbslawisch wohl entscheiden müssen.

@Tracke
Du hast das 1.c4/Nimzo-Problem angesprochen, wie sieht es den mit dem Slawischen Aufbau dagegen aus? Muss ich etwa den Panow-Botwinnik-Angriff aushalten nach zum Beispiel: 1.c4 Sf6 2.Sc3 c6 3. e4 d5 4.exd4 cxd4 5.d4 ?

Zitat:
Und außerdem verstehe ich 3...c6?! (4.Sc3 d5 nicht): im Vergleich zu 3...d5 4.Sc3 c6 gewinnt Schwarz m.E. nichts, sondern verliert nur eigene Optionen!
Meine Idee war, dass ich mit dieser Zugfolge die DG-Abtauschvariante umgehen könnte, weil ich ja nun auch über die Möglichkeit verfüge mit dem c-Bauern zurück zuschlagen. Vigorito meint im Vorwort, dass die slawische Abtauschvariante bessere Chance bietet als die Damenabtauschvariante mit frühem Sf3. Was mich bestärkt 3....c6 vor d5 zu spielen. Vielleicht verliere ich die Möglichkeit c5 in einem Zug zu ziehen, aber wenn ich das sowieso nicht will, erscheint mir meine Zugfolge irgendwie besser. Ich seh aber ein, dass die Nimzozugreihenfolge + 3....c6 die unflexibelste Art und Weise ist den Halbslawen aufs Brett zu kriegen. Nach 2.... e6 wird der Lc8 eingesperrt und nach 3....c6 verliere ich die Option c5.

Kresh
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #5 (permalink)  
Alt 26.10.2009, 23:36
Großpatzer
Totaler Kenner
 
Registriert seit: 11.2008
Beiträge: 164
Bezüglich Damengambit Abtauschvariante: Mit Nimzo-Indisch umgehst du alle kritschen Varianten, da neben dem Abspiel mit Sge2 auch die Karlsbader Variante nicht gut geht, wenn Sf3 zu früh kommt. Aber erst wer die Probleme des Schwarzen in den Hauptvarianten gut kennt und halbwegs damit umzugehen weiß, wird seine Trümpfe in den unkritischen Nebenvarianten zu würdigen wissen.

Die Struktur sollte Schwarz doch auch besser auf Sieg spielen können als den symmetrischen Abtauschslaven?
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #6 (permalink)  
Alt 27.10.2009, 08:05
Kresh
Einsteiger
DWZ/Elo: 1880 CH-Elo
 
Registriert seit: 07.2009
Beiträge: 12
@TheCaroKannRules

Ich verstehe das Problem der modernen Abtauschvariante im DG nach Sc3 ohne Sf3 und seh ein, dass der Nimzoinder perfekt dafür geschaffen ist, dieses Problem zu beheben.

Zur Karlsbaderstruktur: Klar ist die Bauernstellung asymmetrisch, aber das erhöht meiner Meinung nach nur die Gewinnchancen des weissen Spielers. Weiss kann sich aussuchen, ob er den Minoritätsangriff oder im Zentrum mit f3/e4 fortsetzen will. Schwarz kann nur abwarten. Der Vorstoss c5 führt in der Regel zu einem Isolani und das Manöver f5-f4-fxe3 um einen Rückständigen e-Bauern zu kreieren, schwächt die eigene Königsstellung. Schwarz kann von der Bauernstruktur gesehen seine Stellung nicht verbessern ohne Nachteile in Kauf zu nehmen, Weiss schon.
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #7 (permalink)  
Alt 27.10.2009, 11:27
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Zunächst einmal: ich habe nochmal in die Datenbanken geschaut, auf gehobenem GM-Niveau der letzten Jahre ergibt sich nach 1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 ziemlich konstant etwa folgende Häufigkeit (das schwankt natürlich etwas, je nachdem, welchen Zeitraum, welche Elo-Grenzen und welche Datenbank man nimmt):
~45% 3... b6 (Damenindisch)
~40% 3... d5 (Damengambit inkl. Halbslawisch)
~10% 3... c5 (Benoni, Blumenfeld)
~5% 3... Lb4+ (Bogo-Indisch)
Damenindisch ist also doch ganz leichter Favovrit. Je höher man geht, desto mehr nähert sich 3...d5 dann aber 3...b6 an.

Zweitens: Man kann (und sollte) Theorie nicht in Theoriebuch-Seiten messen. Tendenziell ist es positiv, wenn zu einer EÖ viel Theorie existiert: das zeugt einerseits von der Qualität der EÖ, andererseits findet man genug interessantes und gutes Material zum Lernen.
Bei Botwinnik oder Moskauer (samt Anti-Moskauer-Gambit) hätte ich aber ganz andere Probleme: diese faszinierenden Systeme sind selbst für fortgeschrittene Amateure einfach zu scharf und unverständlich. Natürlich kann man da Theorie pauken oder die Engine anschmeißen und vielleicht gewinnt man auch paar Partien gegen Schwächere; verstehen tut man aber nicht viel, und wenn z.B. ich mir mal paar kritische Stellungen (so 18-25. Zug) ohne Engine ´ne halbe Stunde lang angucke, habe selbst ich (mit ~2200) nicht den Eindruck, solche Stellungen wirklich auch nur annähernd erfassen zu können: Weiß oder Schwarz könnte "theoretisch" auf Gewinn stehen und ich würde es nicht bemerken bzw. völlig verkehrt einschätzen!
[Irgendwo in der Botwinnik-Variante hat Vigorito dieses tolle "Endspiel", wo Weiß mit zwei Mehrtürmen und h-Freibauer gegen 4 verbundene schwarze Freibauern kämpft, was "höchstwahrscheinlich" ziemlich ausgeglichen ist: die Theorie dieser konkreten Stellung kann man vielleicht auswendiglernen (schwierig genug!), aber willst Du ständig neue Stellungen dieser Art auf dem Brett haben, kannst du damit so gut umgehen wie Schirow und vor allem, bringt das Dich schachlich weiter?]
Okay, Halbslawisch mit 5.Lg5 kann man auch (das wird häufig unter den Teppich gekehrt oder nur am Rande erwähnt) gut mit 5...Sbd7 und DG-Cambridge-Springs beantworten, das wäre dann solides, strategisches, verständliches Schach.

Drittens: Wenn man gegen 1.c4 Slawisch (/Halbslawisch) spielen möchte, sollte man 1...c6 (bzw. ganz eventuell 1...e6) spielen. Das kann natürlich Panow-Botwinnik werden, aber davor sollte man m.E. überhaupt keine Angst haben!
Dagegen ist 1.c4 Sf6 2.Sc3 c6?! 3.e4 d5?! (3...d6 wäre Altindisch/Königsindisch) etwas riskant: niemand spielt so und es gibt kaum Theorie dazu, vermutlich kann Weiß mit 4.e5!? oder 4.cxd5 cxd5 5.e5!? leichten Vorteil erzielen.
1.c4 Sf6 kann trotzdem interessant sein, wenn man 2.Sc3 e5! (nebst 3./4...Lb4) und 2.nichtSc3 c6 plant: so kann man als Schwarzer sowohl 1.c4 e5 2.g3 (Sf6 3.Lg2) als auch 1.c4 c6 2.Sf3 d5 3.e3 (Sf6 4.Sc3) vermeiden!

Viertens: Damengambit-Abtauschvariante mit frühem Sf3 (also Sf3 vor Lg5/e3/cxd5) sollte man als Schwarzer absolut nicht fürchten. Ich gebe zu, daß auch dies anfänglich für Weiß etwas "einfacher zu spielen" ist (so´n Minoritätsangriff spielt sich eben auch ohne großes Verständnis doch halbwegs automatisch), aber wenn man sich mit Schwarz mal bißchen hineinfuchst und paar Musterpartien studiert, sieht man schnell, daß geringfügige Unterschiede das schwarze Gegenspiel ganz gewaltig aufwerten! Falls z.B. Schwarz zu ...Lf5 kommt und die Läufer dort oder auf d3 getauscht werden, hat es Schwarz viel einacher, mit Figuren eine Schwäche eine Schwächung der weißen Bauern zu erreichen: erst danach hat meist ein Anrennen mit f- oder g-Bauern Erfolg.

Fünftens: Abgelehntes Damengambit ist nun mal etwas zurückhaltend, es dauernd länger und fällt am Anfang schwerer, bis das energische Gegenspiel aufgezogen ist. Dafür ist es von Grund auf solide und zuverlässig, es gibt reichlich Material und bringt grundlegendes Verständnis z.B. später für Nimzo-Indisch. Außerdem hat es m.E. den Vorteil, daß DG-Abtausch m.E. heutzutage haushoch überschätzt wird. Jeder Trainer (und viele Bücher), der einem 1400-1800er exemplarisch erklären will, wie in Geschlossenen Spielen langfristige Pläne funktionieren, beginnt erstmal mit dem Minoritätsangriff und stellt DG-Abtausch als automatischen Gewinn dar, was natürlich großer Blödsinn ist. Der weiße Vorteil ist generell eher mikroskopisch (wie in jeder anderen EÖ auch!) und nur in der modernen Sge2-Form etwas (aber auch nur etwas) ernstzunehmender. Es war ja geradezu der Grund für die zeitweise extreme Popularität der 5.Lf4-Variante in den 1980/90ern, daß Weiß nach 1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 d5 4.Sc3 Le7 nämlich anders nicht weiterkam. Meines Erachtens kann man mit Abgelehntem Damengambit (wenig Theorie, viel Verständnis) umgekehrt sogar sehr gut punkten, weil die meisten Weißspieler das "zwar bißchen tief aber doch nicht so ganz richtig tief" angeguckt haben und ihre Stellung deutlich überschätzen!
Wie TheCaroKannRules schon sagte, umgeht man Nimzo-Indisch/Damenindisch eben auf geschickte Art diese Probleme, schafft sich dafür natürlich neue und andersartige (es ist auch nicht jedermans Geschmack, in Nimzo-Sämisch sein Läuferpaar aufzugeben).

Sechstens: Meine ganzen Ausführungen hier (und anderswo), daß erstens (Abgelehntes) DG grundlegend ist, daß es zweitens am Anfang eines Studiums der Geschlossenen Spiele stehen sollte und daß es drittens insbesondere Voraussetzung für ein wirkliches Verständnis von Nimzo/Damenindisch ist - dies alles ist natürlich idealerweise gedacht für den Fall, daß man ein Schachtraining von Anfang an pädagogisch sinnvoll plant (so wie das etwa im Osten früher z.T. üblich war: von den Anfängen im Pionierpalast bis zum Meistertraining bei Dworetzki). Die meisten von uns (ich selbst auch!) haben wohl eine ganz andere Schachentwicklungsbiographie: Mosaikhaft gibt es schon etliche Erfahrung und fortgeschrittene Kenntnisse, dabei gibt es aber oft erschreckende Lücken bei den Basics. - Wenn jemand also schon länger Nimzoindisch o.ä. aber noch nie DG gespielt hat, der sollte jetzt nicht unbedingt wegen meiner blöden Ausführungen sich ´ne Zeitlang mit DG langweilen und auf Nimzo verzichten: das sollte (und muß) jeder im Einzelfall für sich selbst entscheiden, vielleicht reicht es auch, zusätzlich zur Weiteranwendung von Nimzo sich mal paar DG-Musterpartien anzugucken ...?! Wichtig ist vielleicht erstmal, daß jeder sieht, wo und inwiefern ihm gewisse Basics fehlen - ob, wann und wie man die am geschicktesten nachholt (wenn man "eigentlich schon bißchen weiter ist"), das ist im Einzelfall sehr schwer zu sagen ...

tracke
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #8 (permalink)  
Alt 27.10.2009, 15:52
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WilhelmH
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Sechstens: Meine ganzen Ausführungen hier (und anderswo), daß erstens (Abgelehntes) DG grundlegend ist, daß es zweitens am Anfang eines Studiums der Geschlossenen Spiele stehen sollte und daß es drittens insbesondere Voraussetzung für ein wirkliches Verständnis von Nimzo/Damenindisch ist -
Spielt die Ragosin-Variante
http://de.wikipedia.org/wiki/Ragosin-Variante
dabei eine Rolle?
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #9 (permalink)  
Alt 27.10.2009, 16:00
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WilhelmH
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Bei Botwinnik oder Moskauer (samt Anti-Moskauer-Gambit) hätte ich aber ganz andere Probleme: diese faszinierenden Systeme sind selbst für fortgeschrittene Amateure einfach zu scharf und unverständlich. Natürlich kann man da Theorie pauken oder die Engine anschmeißen und vielleicht gewinnt man auch paar Partien gegen Schwächere; verstehen tut man aber nicht viel, und wenn z.B. ich mir mal paar kritische Stellungen (so 18-25. Zug) ohne Engine ´ne halbe Stunde lang angucke, habe selbst ich (mit ~2200) nicht den Eindruck, solche Stellungen wirklich auch nur annähernd erfassen zu können: Weiß oder Schwarz könnte "theoretisch" auf Gewinn stehen und ich würde es nicht bemerken bzw. völlig verkehrt einschätzen!
[Irgendwo in der Botwinnik-Variante hat Vigorito dieses tolle "Endspiel", wo Weiß mit zwei Mehrtürmen und h-Freibauer gegen 4 verbundene schwarze Freibauern kämpft, was "höchstwahrscheinlich" ziemlich ausgeglichen ist: die Theorie dieser konkreten Stellung kann man vielleicht auswendiglernen (schwierig genug!), aber willst Du ständig neue Stellungen dieser Art auf dem Brett haben, kannst du damit so gut umgehen wie Schirow und vor allem, bringt das Dich schachlich weiter?]
Okay, Halbslawisch mit 5.Lg5 kann man auch (das wird häufig unter den Teppich gekehrt oder nur am Rande erwähnt) gut mit 5...Sbd7 und DG-Cambridge-Springs beantworten, das wäre dann solides, strategisches, verständliches Schach.
Das erinnert mich sehr an den Thread
http://www.schachfeld.de/f92/koennen...tml#post146182

Bestimmte Systeme können wir nicht verstehen sondern müssen dort die Varianten wissen.
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #10 (permalink)  
Alt 27.10.2009, 18:03
Kresh
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DWZ/Elo: 1880 CH-Elo
 
Registriert seit: 07.2009
Beiträge: 12
Ich hab eingesehen, dass Halbslawisch mit oder ohne Nimzo, nichts für einen Amateur ist. Das Beste scheint wohl eine Nimzo/DG --> Nimzo/Damenindisch Kombination zu sein. Ausserdem sehe ich in der Startkombo Nimzo/DG weniger Probleme gegen 1.c4.

Zum Beispiel:

1.c4 e6 2.e4!? kann aber wohl kaum eine kritische Fortsetzung sein, sonst würden viel mehr e4 Spieler gegen Französisch zu diesem Zug greifen.

1.c4 e6 2.Sc3 d5 verhindert e4, das Problem liegt aber darin, dass Weiss in die Abtauschvariante des DG einleiten kann, d.h man sollte hier Sf6 zurückhalten. 3.d4 Le7!?

Der Vorteil dieser Repertoirewahl liegt auch darin, dass man mit dem DG anfängt und es erst später mit dem Nimzoinder verknüpfen kann. So kann man relativ schnell anfangen dieses Systems zu spielen. Und gegen die DG-Abtauschvariante muss man halt 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 Le7 spielen, aber das hatte ich sowieso vor um gegen 1.c4 vorbereitet zu sein. Mit der Zeit aber, wird noch der Nimzoinder und ein System gegen 1.c4 dazukommem und DG gegen Damenindisch ausgetauscht. So ist der Einstieg immerhin sehr leicht und ich muss nicht Tonnen von Theorie beherrschen bis ich die erste ernsthafte Partie damit spielen kann.

Jetzt muss ich nur noch dafür Sorgen nicht einzuschlafen beim Damengambit und gut ist.


Kresh
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #11 (permalink)  
Alt 28.10.2009, 10:46
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
@WilhelmHH:

Mit der Ragozin-Variante, die ja ein (der!) Zwitter von Nimzoindisch und Abgelehntem Damengambit ist, habe ich mich ehrlich gesagt nie tief beschäftigt. Für meine (nicht nur meine) These, daß DG-Verständnis grundlegend für Nimzo-Verständnis ist, braucht man Ragozin auch gar nicht kennen (und trifft vielleicht auch gar nicht den Kern).
Zentral ist, daß Schwarz im DG sich solide entwickeln und durch einen Zentrumsgegenstoß ...c5 oder ...e5 ausgleichen will: meist bedeutet dies, möglichst c7(c6)-c5 durchzusetzen und den Lc8 nach b7 zu fianchettieren. Theorie und Praxis des DG zeigen, daß dies in den verschiedenen Systemen nur bedingt gelingt (in Lasker/Tartakower noch relativ am besten), meist gelingt es Weiß, durch richtig getimetes c4xd5 dem Schwarzen einen rückständigen Bauern, einen isolierten Bauern oder hängende Bauern zuzufügen (dafür gibt Weiß oft sogar mit Lg5/h4xSf6 sein Läuferpaar her!). Grob gesagt verhindert Schwarz in Nimzo- und Damenindisch genau diese Schwächung der Bauernstruktur (durch c4xd5), indem er entweder den Sc3 neutralisiert/beseitigt oder aber erst dann d5 (meist nach c5) spielt, wenn er schlußendlich auf d5 mit einer Figur (dem Lb7) zurücknehmen kann.
Dieses Thema ist in Ragosin eigentlich weniger vorhanden: durch das (im Gegensatz zu Nimzo) bereits erfolgte ...d7-d5 hat Weiß viel weniger Angst vor verdoppelten c-Bauern (und drängt Schwarz relativ häufiger mit a2-a3 zu Lb4xSc3), weil er den vorderen c-Bauern ja abtauschen kann (dies geschieht auch fast immer!). In Ragozin geht es häufiger um das Feld c4, das Schwarz entweder selbst mit ...c7-c5-c4 besetzt oder aber blockiert, sodaß der zweite weiße c-Bauer (auf c3) nicht günstig vorrücken kann. Und wie immer geht es natürlich auch um e4.

Natürlich kann man in seiner Schachlaufbahn nicht grundsätzlich allen schrägen und chaotischen Varianten (die mehr konkrete Taktik und Theoriekenntnis als Verständnis erfordern) aus dem Weg gehen (zum DG fällt mir da gleich 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 Le7 4.Sf3 Sf6 5.Lg5 h6 6.Lh4 0-0 7.e3 b6 8.g4?! ein). Aber man sollte erstmal lernen, wie man mit natürlichem und klassischem Zentrumsspiel gegen solche Sachen ankämpft (und sie womöglich entschärft/widerlegt), das hilft einem viel mehr weiter.

Die Diskussion im verlinkten "bösen Forum" geht vielleicht um ähnliche Themenkreise, obwohl ich einen sehr engen Zusammenhang eigentlich nicht sehe.

@Kresh:
Ich will nicht behaupten, daß Halbslawisch nichts für Amateure wäre. Es ist eine schöne, solide und sehr aktive Antwort auf 1.d4. Und nicht umsonst z.Z. das Nonplusultra im Spitzenschach. Aber man muß nicht gleich damit anfangen. Und wenn man mit Halbslawisch anfängt, müssen es nicht gleich die allerverrücktesten Abspiele in Botwinnik-Variante oder Anti-Moskauer-Gambit sein: Meraner und Cambridge-Springs tun es auch.
Ich will auch nicht behaupten, daß die Kombination Nimzoindisch-Halbslawisch nichts für Amateure sei. Aber spiel doch erstmal 1 Jahr DG, dann langsam Nimzo dazu, den perfektionieren und mit Damenindisch ergänzen. Bis dies mit Anti-Damenbauer-Systemen, Zugumstellungsfeinheiten und vor allem Mittelspielverständnis richtig sitzt, sind 3-8 Jahre vergangen. Dann kann man dabei bleiben oder mit Halbslawisch anfangen. Wenn Du beides in 5-10 Jahren relativ gut beherrscht, dann wäre die Kombination nicht schlecht ... - Wenn man nicht gerade ein Schachwunderkind ist, das schon mit 10 Jahren dem GM-Titel entgegenfiebert, sollte man etwas langfristiger denken. Es dauert schon etliche Zeit, bevor man eine EÖ wirklich durch ausgiebige Erfahrung verstanden hat und auch innerhalb dieser EÖ mehrgleisig fährt, d.h. viele verschiedene Subsysteme beherrscht. [Andererseits sollte man auch nicht zu träge sein: sehr viele (!!!) Amateure machen den Fehler, lebenslang immer denselben Kram zu spielen, so alle 5-15 Jahre sollte man zumindest einen nennenswerten Teil seines Repertoires essentiell ändern/ergänzen! Auch wenn das kurzfristige Rückschläge bedeuten kann ...]

Noch etwas: Ich würde Abgelehntes DG als Nachziehender grundsätzlich erstmal via 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 Sf6 spielen und erst später auf 3...Le7(!) umsteigen.
Erstens ist 3...Sf6 nicht schlecht. Viele GM spielen erfolgreich 3...Sf6 (Short, Jussupow, Dominguez, Bönsch etc.), die objektiven Vorzüge von 3...Le7 sind sehr klein bis minimal bis mikroskopisch bis nicht vorhanden.
Zweitens ist 3...Sf6 viel natürlicher, man findet auch mehr klassisches Material.
Drittens kann man auch gut 1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sc3 Sf6 spielen. Manche Schwarzspieler sind bezüglich der Damenbauernspiele lieber flexibel mit 1...Sf6 als mit dem etwas statischem 1..d5 . Außerdem dürften viele Weißspieler dem angetäuschten Nimzoinder eh ausweichen und (das im DG harmlosere) 3.Sf3 ziehen.
Viertens hat auch 3...Le7 gewisse Nachteile. Der Enthusiasmus der 1980/90er für die moderne Abtauschvariante mit Sge2 hat (m.E. zurecht) nämlich schon deutlich nachgelassen und viele Weißspieler haben begriffen (oder schon erfahren müssen), daß sich das nicht so einfach spielt und gewinnt, wie es z.B. Kasparows Siege gegen Short und Andersson vorzuspiegeln scheinen (Mit welcher Variante hatte Schwarz gegen Kasparow denn keine Probleme?). Viele Weißspieler sind doch sowieso auf die klassische DG-Varianten oder 5.Lf4 aus, und dafür ist 3...Le7 dann nämlich wesentlich unflexibler als 3...Sf6 ! Gerade dem Lf4-System (das einige Schwarzspieler genauso unangenehm wie die Abtauschvarianten finden oder vielleicht sogar noch etwas unangenehmer) kann Schwarz mit 3...Le7 nicht mehr entkommen, während Schwarz nach 3...Sf6 4.Sf3 (4.Lf4 c5!) statt 4...Le7 5.Lf4 alternativ auch 4...c6, 4...c5, 4...dxc4, 4...Lb4 und 4...Sbd7 zur Auswahl hat.

tracke
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #12 (permalink)  
Alt 02.11.2009, 21:25
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WilhelmH
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Beiträge: 114
Zitat:
Zitat von tracke Beitrag anzeigen
Zentral ist, daß Schwarz im DG sich solide entwickeln und durch einen Zentrumsgegenstoß ...c5 oder ...e5 ausgleichen will: meist bedeutet dies, möglichst c7(c6)-c5 durchzusetzen und den Lc8 nach b7 zu fianchettieren. Theorie und Praxis des DG zeigen, daß dies in den verschiedenen Systemen nur bedingt gelingt (in Lasker/Tartakower noch relativ am besten), meist gelingt es Weiß, durch richtig getimetes c4xd5 dem Schwarzen einen rückständigen Bauern, einen isolierten Bauern oder hängende Bauern zuzufügen (dafür gibt Weiß oft sogar mit Lg5/h4xSf6 sein Läuferpaar her!). Grob gesagt verhindert Schwarz in Nimzo- und Damenindisch genau diese Schwächung der Bauernstruktur (durch c4xd5), indem er entweder den Sc3 neutralisiert/beseitigt oder aber erst dann d5 (meist nach c5) spielt, wenn er schlußendlich auf d5 mit einer Figur (dem Lb7) zurücknehmen kann.
Dieses Thema ist in Ragosin eigentlich weniger vorhanden: durch das (im Gegensatz zu Nimzo) bereits erfolgte ...d7-d5 hat Weiß viel weniger Angst vor verdoppelten c-Bauern (und drängt Schwarz relativ häufiger mit a2-a3 zu Lb4xSc3), weil er den vorderen c-Bauern ja abtauschen kann (dies geschieht auch fast immer!). In Ragozin geht es häufiger um das Feld c4, das Schwarz entweder selbst mit ...c7-c5-c4 besetzt oder aber blockiert, sodaß der zweite weiße c-Bauer (auf c3) nicht günstig vorrücken kann. Und wie immer geht es natürlich auch um e4.
Typisch für Nimzoindisch halte ich die Bekämpfung des weißen Doppelbauern c3,c4.
Das war Nimzowitsch's Spezialität.

Vereinzelt kommt Schwarz zu Se4 und f5. Das ist ein seltener Übergang ins Holländische.

Relativ oft zieht Schwarz c5 und d5. Damit verhält er sich ähnlich dem Damengambit.
Im klassischen System 4.Dc2 setzt Schwarz durchaus (nicht nur durch die Kombination dieser beider Züge d5,c5 ) auf einen Entwicklungsvorsprung, weil die entwickelte weiße Dame angreifbar ist.

in der Variante 4.Dc2 d5 5.cd5 ed5 6.Lg5 h6 7.Lxf6 Dxf6 8.a3 Lxc3 9.Dxc3 0-0 opfert Schwarz den rückständigen Bauern c7.
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #13 (permalink)  
Alt 08.05.2011, 14:28
Elisabeet
Aktiver
 
Registriert seit: 11.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 37
Zitat:
Zitat von tracke Beitrag anzeigen
durch das (im Gegensatz zu Nimzo) bereits erfolgte ...d7-d5 hat Weiß viel weniger Angst vor verdoppelten c-Bauern (und drängt Schwarz relativ häufiger mit a2-a3 zu Lb4xSc3), weil er den vorderen c-Bauern ja abtauschen kann (dies geschieht auch fast immer!).
Im Nimzo erlebte ich etwas anderes. nen Bastard.

Icke wurde inner Blitzpartie mit 4. Dc2 Sc6 5. Sf3 d5 konfrontiert. Mir fiel nichts besseres als 6. e3 ein.

6. a3 Lxc3+ 7. Dxc3 Se4 war mir zu unbekannt.

Nach 6. e3 0-0 7. a3 Lxc3+ 8. bc3 Se4 9. Ld3 b6 10. Lxe4 dxe4 11. Dxe4 Lb7 12. Sd2 Sa5 sah ick alt aus. Mein Lc1 kam nie mehr raus
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  Nimzo/Halbslawisch-die ultimative Antwort auf 1.d4 Beitrag #14 (permalink)  
Alt 29.10.2011, 19:57
7. Reihe absolut!
Aktiver
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Registriert seit: 03.2010
Ort: Falkensee
Beiträge: 34
Also ich spiele auf 3.Sf3 einfach Bogoindisch und bin sehr zufrieden damit.
Zitat:
Zitat von tracke Beitrag anzeigen
~5% 3... Lb4+ (Bogo-Indisch)
Ich gebe zu, dass mich das doch verwundert, da Bogoindisch vollwertig ist und Schwarz gut zu spielende Stellungen bekommt (sowohl in der Theorie als auch in der Praxis bekommt Schwarz gutes Spiel gegen Weiß). Meistens kommt 4.Ld2 Die Alternative wäre 4.Sd2 aber das ist nicht so beliebt weil passiver als 4.Ld2. Nach 4.Sc3 hat man wieder Nimzoinder. Nach 4.Ld2 spiele ich dann 4.... c5!? es geht dann meistens mit 5.Lxb4 cxb4 Der Doppelbauer ist in dem Fall gut, Weiß hat am Damenflügel einfach keinen Platz mehr, der Bauer wird mit a5 gedeckt. Danach ist der Plan von Schwarz 0-0, d6, Te8, Ld7, e5 Es ist ratsam den Zug e5 zu spielen bevor man Sc6 spielt denn wenn der oft gespielte Zug d5 nach e5 kommt würde der Springer auf c6 nur Zeit verlieren. Nach d5 will der Springer nach c5 oder gegebenfalls auch nach b4! Weiß spielt früher oder später a3 um den lästigen Bauern loszuwerden. Man tauscht ab und gestaltet sein Spiel komplett auf den schwarzen Feldern (c5, b4, Bauer auf e5) also da Schwarz dann auch eigentlich immer den gleichen Plan verfolgt, gibts auch nicht viel Theorie zu lernen. Man muss eben nur den Plan kennen.
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