Hallo zusammen!

Aus zeitlichen Gründen (Studium) muss ich mich in dieser Phase meines Lebens leider auf Online-Schach beschränken, bin aber trotzdem an Theorie usw. interessiert, weil ich später wieder in einen Verein eintreten und solange einfach am Ball bleiben will. Auf diversen Schachservern habe ich so Elo 1200-1500, bin also noch Anfänger.

Ich spiele gegen 1.d4 die Systeme mit 1. ... Sf6 2. ... e6, also gegen 3.Sc3 Lb4, gegen 3.Sf3 b6 und gegen 3.g3 Katalanisch.

Aber was spielt man denn gegen sowas wie 1.d4 Sf6 2. c4 e6 3. e3 ?

Ich hab in der betreffenden Partie "aus dem Bauch heraus" mal einfach 3 .. d5 gezogen, wurde dann aufgrund einiger positioneller Schnitzer ( der Gegner hat aber auch nicht perfekt gespielt!) am Damenflügel überrollt, weil ich mich nicht genau in dem System ausgekannt habe.

Fritz 11 sagt, es wurde dann die "Anti-Meraner"-Variante ( D45 ?) des Damengambits gespielt. Ich hab früher (in irgendeinem ausgeliehenem Eröffnungstraining - Buch von A. Jussupow / M.Dworetzki) u.a. was über die Meraner Variante im Damengambit gelesen, konnte aber nicht wirklich etwas brauchbares aus meinem Gedächtnis rekapitulieren.

Ich kann bei Interesse hier den Textzug abtippen ( ich weiß nicht, wie man bei Fritz 11 einzelne Partien aus der Datenbank als PGN abspeichert), wie schon gesagt, waren einige Schnitzer meinerseits dabei ( u.a. habe ich ohne Not einen doppelt durch Bauern gedeckten Sc4 gegen einen eingesperrten Ld2 abgetauscht ; war in der geschlossenen Stellung natürlich totaler Unsinn).

Mir würde es allerdings auch reichen, wenn mir einer für die Zugfolge diese "Anti - Meraner"- oder eine andere brauchbare Variante kurz erklären möchte. Nur für den Fall, dass ich Katalanisch, Nimzo-indisch oder Damenindisch nicht über die Standardzüge aufs brett bekomme.

Kann aber ruhig Damengambit sein, für diese Zugfolge wäre ich bereit, bissl extra was zu lernen ( der Weg ist das Ziel).

MfG Derdrio

1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.e3

3...d5 4.Sf3 c6 5.Sc3 wäre Halbslawisch mit 5.e3, dann ergibt 5...Sbd7 6.Ld3 dxc4 die Meraner Variante, Abweichungen (insbesondere 6.Dc2) eben Anti-Meraner Systeme.
3...d5 4.Sf3 c6 5.Sbd2 wäre eine (durchaus beliebte) Anti-Halbslawisch-Variante, die eher zum Damenbauernspiel gerechnet wird und m.E. keinen eigenen Namen hat.
3...d5 4.Sf3 c6 5.Ld3 wäre ebenfalls gegen Halbslawisch gerichtet, kann aber nach 5...dxc4 6.Lxc4 c5 noch Angenommenes Damengambit (mit beidseitigem Extrazug) werden, so haben Topalow-Kramnik 2007 in Elista mal gespielt.
3...d5 4.Sf3 dxc4 wird entsprechend sofort Angenommenes Damengambit.
3... d5 nebst 4...c5 wird Verbessertes oder Semi-Tarrasch, kann auch noch in Angenommenes Damengambit, Tarrasch-Vert. oder Caro-Kann-Panow übergehen
3...c5 kann auch noch alles Mögliche werden: Ang.DG, Tarrasch, Semi-Tarrasch, Modernes Benoni, C-K-Panow
3...Lb4+ kann noch in Bogoljubow-Indisch, Nimzo-Indisch, DG-Ragosin, Damen-Indisch oder C-K-Panow übergehen

Als am aktivsten für Nimzo/Damen-Indisch-Spieler empfiehlt IM John Cox in Dealing with d4 Derivations (siehe: http://www.everymanchess.com/chess/b...oblem_openings ) 3...b6 : dann wird´s entweder noch richtiges Damenindisch (klassische Variante 4.e3) oder aber eine für Schwarz ganz angenehme Form von Damengambit-Tartakower-Variante.
Da auch Nimzo-Indisch und Damenindisch ursprünglich nichts anderes sind als (im prohylaktischen Sinne) in der Zugfolge verbesserte Tartakower-Varianten, zeigt sich wieder mal die Wichtigkeit, das Abgelehnte Damengambit gut verstanden zu haben, bevor man zu Nimzoindisch etc. greift!
Zum Weiterlesen gibt es z.B. von mir: http://www.schachmatt.de/43449-post2.html

tracke

PS: Ich hoffe ich habe alles erfaßt, da sind aber auch wirklich noch alle möglichen Übergänge vorstellbar!

Die Meraner Variante entsteht normalerweise nach
1. d4 d5 2. c4 c6 3. Sf3 Sf6 4. Sc3 e6 4. e3 Sbd7 5. Ld3

Schwarz schlägt meistens auf c4 und setzt mit b5 und danach a6 und/oder Lb7 fort.

Der Anti-Maraner entsteht, soweit ich weiss, nach 5. Dc2. Hier hat Weiss nach Ld6 die Auswahl von ruhigen Fortsetzungen (Le2) bis sehr scharf (g4).

In deiner Partie hat Weiss noch ein paar Extra-Optionen, weil er Sc3 noch nicht gespielt hat, er kann mit sofortigem Ld3 nebst Rochade oder eventuell mit Sbd2 (nach c6) abweichen.

(Hat sich jetzt überschnitten mit Trackes Beitrag...)

Danke .

Ich probier's dann mal mit der tartakower - Variante.

MFG

Ich weiß nicht - vielleicht seh' ich das ein bisschen blauäugig (spiel' keine Nimzo-Inder)

- aber ist 3. e3 nicht ein wenig arg anspruchslos (dont get me wrong - der W wird mit seinem Mehrtempo nicht schlecht stehen) - aber....Vorteil ?

mir würde spontan 3. .... c5 gefallen (ohne die Absicht bald auf d4 zu nehmen - das würde ja e3 "reparieren")

- oder tapp' ich da in einer Hauptvariante rum?

e3 wird im Nimzo-Inder durchaus recht früh gespielt; z.B.:


1. d4 Sf6 2. c4 e6 3. Sc3 Lb4 4. e3 0-0 (Rubinstein-System)

Naja, Weiß hat sich in der von mir dargestellten Partie vorbehalten, den Sc3 früh raus zu stellen.

... c5 ist natürlich spielbar, aber ich komme in Benoni-Stellungen mangels Erfahrung nicht zurecht. Da spiele ich in diesem Falle lieber eine DG-Variante und lerne damit auch Grundlegendes für Nimzo & Co.
Benoni ist nach meinen Ersteindruck doch relativ scharf..

Ich spiele im Onlineblitz die letzte Zeit so mit Weiß, hab auch ein paar gute Partien mit Colle gewonnen

Wie gesagt, es ist nur Onlineblitz, dh die Qualität der Partien ist teilweise nicht so hoch xD, aber trotzdem hier mal zwei Beispiele (gespielt auf FICS)

[Event "rated blitz match"]
[Site "Free Internet Chess Server"]
[Date "2009.10.08"]
[Round "?"]
[White "blueoct"]
[Black "delnaze"]
[Result "1-0"]
[ECO "A40"]
[WhiteElo "1711"]
[BlackElo "1872"]
[PlyCount "37"]
[EventDate "2009.??.??"]
[TimeControl "180"]

1. d4 e6 2. Nf3 d5 3. e3 Nf6 4. Bd3 Bd6 5. O-O O-O 6. c3 c6 7. Nbd2 Nbd7 8. e4
dxe4 9. Nxe4 Nxe4 10. Bxe4 Nf6 11. Bc2 Bd7 12. Bg5 h6 13. Bh4 g5 14. Bg3 Bxg3
15. fxg3 Kg7 16. Qd3 Qe7 17. Ne5 Rac8 18. Rxf6 Kxf6 19. Rf1+ {delnaze resigns}
1-0



[Event "rated blitz match"]
[Site "Free Internet Chess Server"]
[Date "2009.09.27"]
[Round "?"]
[White "blueoct"]
[Black "Leucky"]
[Result "1-0"]
[ECO "D05"]
[WhiteElo "1626"]
[BlackElo "1666"]
[PlyCount "49"]
[EventDate "2009.??.??"]
[TimeControl "180+1"]

1. d4 d5 2. Nf3 Nf6 3. e3 e6 4. Bd3 Be7 5. O-O c5 6. c3 Nc6 7. Nbd2 O-O 8. Qe2
Qc7 9. dxc5 Bxc5 10. e4 dxe4 11. Nxe4 Nxe4 12. Qxe4 g6 13. Bh6 Rd8 14. Bg5 Rd5
15. Bc4 Rf5 16. Qh4 Bf8 17. Bd3 Rd5 18. Rad1 b6 19. Bf6 Ne7 20. Ng5 h5 21. g4
Bh6 22. gxh5 Nf5 23. Bxf5 Rxf5 24. hxg6 Bxg5 25. Qh8# {Leucky checkmated} 1-0

so, jetzt mal der Reihe nach:

@Angie: Natürlich ist 3.e3 ziemlich anspruchslos. Zumindest objektiv, aus der gehobenen theoretischen Sicht, die alle Eröffnungen gleichermaßen überblickt! In praktischer Hinsicht kann man damit (und vielleicht noch besser mit 3.a3!? oder eben auch mit Colle a la Blueoct) durchaus auch halbwegs gute Schwarzspieler in Verlegenheit bringen, die sich ohne Damengambit-Kenntnisse gleich auf Nimzo-/Damen-/Bogo-Indisch gestürzt haben und deshalb mit solchen (an sich ziemlich harmlosen) frühen Abweichungen nicht umgehen können.
3...c5 ist natürlich ebenfalls gut und aktiv; Schwarz muß dann aber entweder bißchen Ahnung im klassischen Dameninder oder in Semi-Tarrasch haben oder aber mit ...cxd4 und ...d5 noch in Caro-Kann-Panow übergehen.

@Derdrio: Nach 3...c5 werden wohl die wenigsten Weißspieler noch mit d4-d5 in Modernes Benoni übergehen. ModBen ist tatsächlich ziemlich scharf, aber vor allem, wenn es in der Zugfolge 1.d4 Sf6 2.c4 c5 3.d5 e6 gespielt wird, wenn e4+f4+Lb5+-Angriffe möglich sind. In der Zugreihenfolge 1.d4 Sf6 2.c4 e6 ist es durchaus solider: Nach 3.Sc3 folgt Nimzoindisch 3...Lb4 und auf 3.Sf3, 3.g3 (3.e3) aber 3...c5 nebst ModBen, falls Weiß vorzieht. Allerdings kann Weiß auf´s Vorziehen d4-d5 verzichten und Symmetrisches Englisch (c5xd4) anbieten. Das könnte Weiß in der Original-ModBen-Zugfolge nicht so gut, weil 2...c5 3.Sf3 cxd4 4.Sxd4 e5! als angenehm und aktiv für Schwarz gilt. Es hat halt alles seine Vor- und Nachteile ...
Im Nimzoindischen Rubinstein-System geschieht 4e3 zwar nur einen Zug später, die Lage (mit eingeschobenem 3.Sc3 Lb4) ist aber schon deutlich anders! Dort hat Weiß (als "Kompensation" für die Einschließung seines Bc1, der ja erstmal nicht mehr aktiv nach g5/f4 kann), eine gute Chance, entweder das Läuferpaar zu erhalten (und das nach Sg1-e2 womöglich sogar ohne c-Doppelbauern) oder aber ein Tempo zu gewinnen nach schwarzem Lf8-b4-e7/d6.

@Blueoct: Damenbauernspiele ohne frühes weißes c2-c4 sind natürlich bißchen was anderes als Damengambit/Indisch-Varianten. Für Anfänger (und ambitionslose) Amateure mag es im praktischen Sinne bequem sein, mit c2-c3 das Läuferschach zu blocken bzw. zu verhindern oder den Bd4 nach schwarzem ...c5 zu stützen. Theorie und Meisterpraxis haben seit langem gezeigt, daß Weiß nur nach frühem c2-c4 (meist im 2.Zug) ernsthafte Chancen hat, seinen Anzugsvorteil erstmal festzuhalten, weil nur frühes c2-c4 ernsthaft um den strategisch wichtigen Punkt e4 kämpft (indem es d5 unterminiert!).
Falls viele Amateure dennoch mit Colle, London, Torre etc. ziemlich erfolgreich sind, dann wohl nur deshalb, weil man erstens natürlich auch aus einer ausgeglichenen (und tendenziell halbwegs langweiligen) Stellung heraus noch immer gewinnen kann, und weil zweitens viele (die meisten?) Schwarzspieler auf diesem Niveau sich genauso ideen- und verständnislos entwickeln, wie es in den entsprechenden Weißrepertoirebücher als alternativlos dargestellt wird. Anstatt die Schwächen dieser Schemaeröffnungen mal bloßzustellen: mit frühem c7-c5, mit frühem Lc8-f5/g4, mit einem Königsfianchetto g7-g6 o.ä.
blueoct-delnaze: 6...c6?, 11...Ld7?, 12...h6?!, 13...g5?; besser 3...c5!, 4...c5!
blueoct-Leucky: 3...e6?!, 4...Ld6?!, 11...Sxe4?!; besser 3...Lf5!, 4...c5!

tracke

Mir ist schon klar, dass Colle theoretisch nicht so gut abschneidet, aber ich mag die entstehenden Stellungen und das ist das Wichtigste Schlecht für Weiß ist es ja nicht

[Eigentlich bißchen off-topic, aber mir ist gerade nochmal aufgefallen, in welcher Hinsicht Blueoct in seinen beiden Partien Glück hatte: daß nämlich seine Gegner seine eigenen Defizite wiederholten]

Nein, Blueoct, richtig schlecht sind die Damenbauernspiele natürlich nicht, aber man lernt eben kein konkret-dynamisches Spiel. Natürlich, wenn jemand wie Jussupow oder Kamsky mal zu einem Damenbauernspiel greift, dann kennt er ja alle Nuancen des Damengambites und hat z.B. bloß in dieser einen konkreten Partie keine Lust, sich mit einem jungen IM in scharfen theoretischen Varianten (DG/Nimzo) zu duellieren, und entscheidet für sich, daß in diesem Fall eine komplizierte strategische Stellung vielleicht wichtiger sein kann als der minimale objektive Vorteil der 2.c4-Systeme gegenüber Damenbauernabspielen. Wobei ihm seine riesige Erfahrung in DG/Nimzo dann auch im Damenbauernspiel zugute kommt!

Wer einige meiner Posts zu Damengambit/Damenbauernspiel gelesen hat, hat sicher bemerkt, daß das Verständnis des Damengambits grundlegend ist, auch in seinen farbvertauschten Variationen:
Caro-Kann-Panow ist farbvertauschtes DG-Tarrasch,
Caro-Kann-Abtausch ist farbvertauschtes DG-Abtausch,
Colle-Koltanowski ist farbvertauschtes DG-Halbslawisch,
Colle-Zukertort ist farbvertauschtes DG-Tartakower,
London und Torre sind farbvertauschtes Slawisch.
Das Mehrtempo ändert natürlich ein bißchen was, aber nicht viel, da es doch um ziemlich strategische Stellungen geht. Und wenn man farbvertauschte Systeme mit Mehrtempo verstehen möchte, bietet es sich doch an, erstmal die originalen Systeme (ohne Mehrtempo) zu verstehen, zumal es zu letzteren viel mehr gut kommentierte Meisterpartien und "Theorie"/Erläuterungen/Einführungen gibt.

Es ist doch ganz offensichtlich das gleiche Phänomen (bzw. Problem), wenn Weißspieler nach 1.d4 d5 auf aktives und ambitioniertes Spiel mit frühem c4! (oft nebst Lf4/g5) verzichten, und wenn andererseits Schwarzspieler auf eine kritische und optimale Bekämpfung solcher Damenbauernspiele mit frühem ...c5 oder ...Lf5/g4 verzichten. Bzw. wenn Weißspieler diese aktiven (und besten) Erwiderungen unterschätzen (weil sie sie selten oder nie vorgesetzt bekommen) und folglich ihr weißes System überschätzen! - Wenn natürlich Schwarz auf zurückhaltendes weißes Spiel ebenfalls immer mit passivem Spiel "reagiert", dann bekommt Weiß in Colle/London/Torre regelmäßig schöne Stellungen ab Zug 12 ... und den Eindruck, daß man mit solchen theoriearmen Schema-Eröffnungen regelmäßig und zwangsläufig gute Angriffsstellungen erhielte! Ein Eindruck, der durch etliche sich als Buchautoren verdingen müssende IM wider besseren Wissens gerne aufrechterhalten wird.

tracke

Mir ist schon klar, dass der einzige Versuch auf Vorteil 2.c4 ist, aber darum geht es mir nicht. In meiner Klasse kommt es nicht darauf an, ob nun Weiß etwas besser steht oder nicht, es kommt darauf an, das man die Stellungen mag und versteht.
Insgesamt finde ich du siehst Colle zu negativ, mehr als Ausgleich ist das nicht (wenn Schwarz sich auskennt) und in einer ausgeglichenen Stellung gewinnt immer noch der bessere Spieler

Hallo Blueoct!

Mein primäres Argument für prinzipielle Hauptvarianten wie das Damengambit war nicht, daß man deren (winzigen? meßbaren?) eröffnungstheoretischen Vorteil gegen Nebenvarianten wie Colle direkt auch in bessere Resultate umsetzen könne.
Mein Punkt ist doch ganz klar, daß jemand ohne jede längere Erfahrung im Damengambit (also andere als Jussupow o.ä.!) eben auch Colle deutlich suboptimal spielt. Weil er sich als Weißer eben nicht damit auskennt, wann die optimale Behandlung in Colle darin besteht, noch nachträglich mit c2-c4 in Damengambit-Strukturen überzugehen, und weil er nach den wirklich kritischen schwarzen Fortsetzungen (...c5! oder ...Lf5/Lg4) die farbvertauschten Damengambit-Stellungen ebenfalls nicht versteht.
Es ist doch nicht so, daß der "durchschnittliche Colle-Amateur" nur zwischen Zug 2 und 5 etwas zurückhaltender spielt (um "eine ausgeglichene theoriearme Stellung zu erreichen, die er mag und versteht"), um danach sein tolles Verständnis vom Colle-Mittelspiel zu präsentieren. Sondern so, daß sein Verständnis (vom Mittelspiel und vom Übergang von der EÖ zum MS) eben gar nicht so toll ist; gar nicht so toll sein kann ohne DG-Verständnis.

Ein weiterer Punkt wäre, daß die meisten farbvertauschten Eröffnungen zu passivem Spiel verleiten, denn der Charakter einer Stellung hängt oft weniger von einem Tempo mehr oder weniger ab als vielmehr von der (Bauern-)Struktur. [Sehr interessant dazu ist eine Aussage von GM Comas Fabrego in seinem Buch "True Lies", daß Verteidigungen/Gegenangriffe immer an den schwachen Punkte des Gegners ansetzen, während Angriffe auf gehobenem Niveau (die also über das einfache Ausnutzen von klaren Fehlern hinausgehen) auch immer die starken Punkte des Gegners attackieren müssen; die Stärke/Schwäche von strategischen Punkten ist aber (außer in offenen Massakern) größtenteils durch die Bauernstruktur bestimmt, sodaß eine Verteidigungsstruktur mit Mehrtempo fast immer eine Verteidigungsstruktur bleibt!]

Nun gut, für weitere Diskussionen sollten wir ggf. einen neuen Thread öffnen, wir kommen mit Colle auch etwas vom Thema ab. Obwohl eine gewisse Ähnlichkeit zu Derdrios Nimzo-Problem besteht (weswegen ich auch zu Colle gepostet hatte): Für beides, Nimzo-/Damenindisch-mit-Schwarz-Spielen oder Damenbauernspiel-mit-Weiß-Spielen, benötigt man Verständnis der grundlegenden Strategien im Damengambit (Weiß und Schwarz). Während Nimzoindisch (Nimzowitsch selbst: "ein ideales Damengambit"!) allerdings eine tiefsinnige Verfeinerung der schwarzen Verteidigungsstrategie im DG ist, sind die Damenbauernspiele eher eine oberflächliche Umkehrung (die aus pragmatischen Gründen oft verlockend ist).

tracke

Meine Empfehlung für einen Einstig ins Damengambit:
Playing the Queen's Gambit von Lars Schandorff
und Queen's Gambit Declined von Matthew Sadler.
(Wer das angenommene DG mit e4 nicht mag, braucht hier eventuell noch ein anderes Buch).

Schon mal jemand 3.a3 probiert?