Hi,

wollt fragen, wann in den Strukturen mit c5/d5(/e6) und weißem (c3/)d4/e3 der schwarze Vorstoß ...c4 gut ist?
Seh das gelegentlich, hab allerdings keinerlei Plan, wann das gut sein sollte und wann schlecht.
Hat jmd ein paar Worte dazu? Wonach man Güte oder Schlechte beurteilen kann, wie's danach weitergeht (Pläne für beide Seiten)?
Hat jmd Beispielpartien?

Hab mal gelesen, dass im angenommenen Damengambit ...c4 (statt ...cxd4) dann gut wäre, wenn Schwarz zuvor weißfeldrige L abgetauscht hätte oder diesen alsbald initiieren könnte? Das ist die einzige "goldene" Regel (nannte der Autor so), die ich kenne. Wie kommt diese Regel zustande?

Nehmen wir mal einen Colle-Aufbau:

1. d4 d5 2. Sf3 Sf6 3. e3 e6 4. c3 c5 5. Ld3 (keine Ahnung, ob die Zugfolge so gespielt wird, hier geht es nur um die Stellung). Hier würde Schwarz mit 5... c4 zwar ein Tempo gewinnen, da der weiße Läufer nochmal ziehen muss. Weiß möchte gern auf dem Königsflügel angreifen, da steht der Läufer auf c2 auch nicht schlechter als auf d3. Schwarz hat etwas Raum gewonnen, aber dafür hat er sich auch die Option genommen, cxd4 zu spielen. Auf e3-e4 kann Schwarz evtl. schlecht dxe4 spielen, da der Bauer auf c4 schwach wird. e3-e4-d5 zulassen sieht auch direkt riskant aus: Das Gegenspiel am Damenflügel b7-b5-b4 kommt sehr langsam und ist i. d. R. auch weniger gefährlich als ein Köningsangriff (wenn Schwarz kurz rochiert).

Klingt nach Gründen, ...c4 nicht zu spielen. Und was wären Gründe dafür? Hat jmd noch etwas mehr an Input?

Oder Beispiele zum weißen c4-c5 bzw. schwarzen c5-c4?

Für Weiß kommt c4-c5 im Caro Kann Panow-System vor.
3. e4xd5 c6xd5 4. c2-c4 Sg8-f6 5. Sb1-c3 e7-e6 6. Sg1-f3 Lf8-e7 7. c4-c5

Für Schwarz gibt es nur c5-c4 in der Schwedischen Variante der Tarrasch-Verteidigung
4. c4xd5 e6xd5 5. Sg1-f3 Sb8-c6 6. g2-g3 c5-c4

Hi,

genau, Wilhelm, das wären auch die ersten (und einzigen?) Beispiele, die mir einfielen, in denen der in Rede stehende Zug Standard ist.

Gibt aber auch andre Fälle, da ist's aber eben keine Theorie (im Eröffnungsstadium), sondern ein (seltener) Zug im Mittelspiel.

Was sind denn jeweilen die Ideen, also in der Panow-Variante und in der schwedischen Variante des Tarrasch-Damengambits? Vielleicht kommen wir so näher an die Frage, wann, wieso und warum etc... der Zug gespielt werden kann...

Gruß

Glaube mich an folgenden Kommentar zu erinnern, dass ...c4 insofern als fraglich gilt, als die Rollen danach klar verteilt wären (Weiß greift am K-Flügel an, Schwarz hat die Damenflügelbauern-Mehrheit) und der weiße K-Angriff schneller sei als der schwarze Damenflügel-Angriff, wie die Turnierpraxis gezeigt habe; als Beleg und Muster wird die Partie Pillsbury-Tarrasch (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1109079) zitiert.
(Wie stichhaltig das nun ist, kann ich kaum beurteilen; in der zitierten Partie hat Weiß anscheinend nur um Haaresbreite gewonnen...)
Die Folgerung wäre: die Beurteilung von ...c4 bzw. c5 hängt davon ab, wie weit die beiden Parteien mit ihren jeweiligen Zielen schon gekommen sind.

Weitere Theoriebeispiele neben Panow und Schweden-Tarrasch wären vielleicht
in Ragozin/Nimzoindisch-Strukturen (Manhattan/Westphalia-Variante) zu finden.
Oder auch in der komischen Caro-Kann-Variante nach 4..Sd7 und 11.Dg4 Kf8.

Dies alles sind aber eigentlich (im Gegensatz zur in Post 1/2 erwähnten Colle-Struktur) ähnliche Damengambit-Strukturen, wo schon c- gegen e-Bauer getauscht sind: mit weißen Bauern auf a2-b2-d4-e3-f2-g2-h2 und schwarzen auf a7-b7-c4-d5-f7-g7-h7 (wobei die Flügelbauern natürlich auch schon ein Feld vorgezogen haben können; Panow seitenvertauscht).
In dieser Struktur ist grundsätzlich die weiße Bauernstruktur gesünder - allerdings ist der schwarze Bauer c4 ein gedeckter Freibauer-Kandidat, zudem kann Schwarz den (oft zu weißen Vorteil führenden) strategischen Hebel e3-e4 durch Figurendruck (Te8, Lf5) zumindest verzögern (verhindern läßt er sich langfristig meist nicht!). Trotzdem hat die Gegenseite (also Weiß) in diesem strategisch kompliziertem Kampf oft die etwas besseren Karten. Selbst in der seitenvertauschten Panow-Variante kann Weiß (mit Mehrtempo und eingeschlossenem schwarzen Damenläufer!) letztendlich nicht viel erreichen: in den 1970ern war das für Weiß populär, inzwischen sind sichere Ausgleichswege für Schwarz gefunden.
Ohne den vorherigen c-e-Bauern-Tausch (also in Colle) ist der "Tempogewinn" c5-c4 meist schlecht, es gibt aber Ausnahmen (auch in theoretischen Nebenvarianten von Colle oder Torre): insbesondere wenn der Vorstoß der Abschließung des Zentrums dient, wenn Weiß schon kurz rochiert hat, Schwarz aber lang rochiert hat (oder dies gleich tun möchte) und einen Königsflügelangriff mit g7-g5 und h7-h5 plant. Ähnliche Ideen findet man in Französisch (v.a. Vorstoß und Winawer-Variante, seltener Tarrasch mit 3...a6; dort sind zwar auch noch keine Bauern getauscht, aber eine Zentrumsöffnung mit e3-e4xd5 ist nicht möglich, weil der weiße e-Bauer ja schon auf e5 steht!)

tracke

PS: Meines Erachtens wird hier nebenbei mal wieder deutlich (zumindest für mich, aber ich muß das nicht mehr lernen), wie wichtig das Verständnis von Französisch und Damengambit für die gesamte Eröffnungstheorie ist!

PPS: Um auch noch auf den letzten Teil von ChessGamerX2 in Post 1 zurückzukommen: das Angenomme Damengambit ist zwar strategisch fundiert aber letzten Endes auch sehr konkret. c5-c4 ist fast immer schlecht, denn Weiß kann die schwarze Damenflügel-Struktur immer mit a2-a4 und b2-b3 aufrollen, um z.B. mit taktischen Mitteln den Gambitbauern auf c4 zurückzubekommen. Umso besser ist es i.d.R. für Weiß, wenn der zu erobernde Bc4 gar nicht der d5xc4-Bauer ist, sondern jener schon längst zurückerobert ist und Schwarz c5-c4 nochmal nachgeschoben hat. - Allerdings gibt es in der Tat eine einzige Variante (meiner Erinnerung nach von G.Buckley in Easy Guide to the QGA für Schwarz empfohlen), in der Schwarz es schafft, mit Sb8-c6-b4xc2 den weißen Angriffsläufer abzutauschen und aufgrund sehr konkreter Begebenheiten gutes Spiel zu erreichen.

^^

So, das muss ich nun erstmal verdauen.
Also:
nach cd ed ist ...c4 besser, weil c4 dann Kandidat ist, ansonsten nur ein überdehnter Bauer (, der ggf. vorteilhaft abgetauscht werden kann [Tempoverlust etc.]).
Da die Pläne halbwegs klar sind, sollte ich schauen, wer weiter vorgedrungen ist mit seinem Plan?!
Ok.
I.d.R. ist ...c4 nicht das Beste, weil Druck vom Zentrum genommen wird etc.

Werd mir die Beiträge später nochmal in Ruhe durchlesen, wenn ich noch Fragen hab, schieb ich sie nach, ok?

Danke erstmal, bis dann
Gruß ChessGamerX2

Was ich noch mal herausstelle, denn einmal reicht fast nie.