Hallo!
Ich bins mal wieder und ich brauche Rat!
Könnt ihr mir eine solide Verteidigung gegen das Colle-System nennen? Zu Holländisch hab ich leider nicht viel finden können. Welche gängigen Systeme kann man gefahrlos spielen?

Gruß, Orang-Utan

Hallo,
das Problem ist weniger eine solide Verteidigung, die kann man in
Büchern nachlesen, sondern vielmehr, wie es ein besserer Spieler
schaffen kann, gegen einen Schwächeren der Colle spielt zu gewinnen.
Der Angriffsplan im Colle ist ziemlich stupide aber wirkungsvoll wenn
Schwarz unvorsichtig ist.
Ein Schachkamerad (DWZ 2000) hat mir mal geraten, Figurentausch zuzu-
lassen und das Heil im Endspiel zu suchen.
Gruss
Thomas

ich würde von den Hauptvarianten abweichen und so früh wie möglich hebeln (e5 oder c5). Colle-Spieler sind häufig zu faul, sich umfangreicheren Eröffnungsvorbereitungen zu widmen und spielen deshalb ihr immergleiches System (d4, e3, c3, Ld3, Sf3, usw.). Aber einfach zu gewinnen ist das dann immer noch nicht, leider.

Igelaufbau kann dagegen ganz gut helfen..
Das meinen sogar die Autoren aus dem neuesten Colle-Buch aus dem Kania-Verlag. Sie schreiben dort etwas davon dass gegen ein zurückgehaltenes d7-d5 das Colle-System einfach zu harmlos zu sein scheint. Und da der Colle-Spieler ja ohnehin "einfache" Stellungen liebt ist der Igel einfach ein recht starkes Gegenmittel.

mickey

Was spricht gegen Fianchetto-Varianten (mit g6)? Damit ist der Ursprungs-Colle-Plan auf jeden Fall nicht mehr vorhanden ...

Grüße, e2e4

Eine andere Möglichkeit, gegen das Colle-System vorzugehen, ist eine Aufstellung, die der Tschigorin-Verteidigung entnommen ist. Das Ziel hierbei ist, möglichst rasch den Vorstoß e7-e5 durchzusetzen und den Weiß-Spieler, der eigentlich eher auf ruhiges Spiel bedacht ist, "anzuspringen".

Genauere Erläuterungen würden hier den Rahmen sprengen, doch ich habe im Rahmen eines Projektes einen Artikel darüber geschrieben, welcher auf meiner privaten Homepage unter http://www.ki.tng.de/~cwisuewski/schach/Tschigorin/Einleitung.htm zu lesen ist.

Die kommentierten Partien zu diesem Thema sind kostenlos unter http://www.ki.tng.de/~cwisuewski/schach/Tschigorin/Einleitung.cbv als ChessBase-Archiv herunterzuladen.

Gruß,
Wischi

am besten ist der Aufbau mit g6,Lg7,d5 und c5! Weiß kann keinen "Normal-Colle" spielen und Schwarz sich optimal entwickeln und hat recht einfaches Spiel.

ja auch die idee von mickey ist beachtenswert!!!
habe das einmal gespielt und hatte damit erfolg!

Hallo Schachfreunde,

bei der Repertoireplanung einer Spielweise für Schwarz gegen das Colle-System ist zu berücksichtigen welche Verteidigung man gewöhnlich gegen 1.d4, oder 1.Sf3 spielt, da man sonst durch Zugumstellung in Varianten gelotzt wird, die man sonst garnicht spielt. Ein Repertoire muss in sich geschlossen sein.
1.d4 d5 2.Sf3 Sc6 kann man natürlich nur spielen, wenn man auch bereit ist, die Hauptvarianten der Tschigorin Verteidigung des Damengambits zu spielen. Wenn man dazu nicht bereit ist, wäre 3.c4 sehr ärgerlich. Igel Aufbauten gegen das Colle System kommen für Schwarz vor allem dann in Betracht, wenn man kein Damengambit-Spieler ist, und sich ohnehin gerne "einigelt".
Die vorgeschlagenen Spielweisen sind natürlich völlig vollwertig, doch dieses Zugumstellungsproblem, so finde ich, sollte angesprochen werden.
Die Spielweise gegen das Colle System ist vom Schachstil, eigenen Fähigkeiten, Eröffnungsvorlieben, Restrepertoire und Zielsetzung der Partieanlage abhängig.
Spielweisen mit 1...Sf6 gefolgt von 2...d5 haben hinsichtlich von Zugumstellungen den Vorteil in eine Vielzahl unterschiedlicher Eröffnungsrepertoire hineinzupassen, schließlich kann man auch umgekehrt 1...d5 und 2...Sf6 spielen, was auf das gleiche hinausläuft.
Ausgleich erreicht man z.B. durch Folgen der Hauptvariante, wie in NCO angegeben: 1.d4 d5 2.Sf3 Sf6 3.e3 e6 4.Ld3 c5 5.c3 Sc6 6.Sbd2 Ld6 7.0-0 0-0 8.dxc5 Lxc5 9.e4 e5 10.De2 Le6 11.exd5 Lxd5 12.Se4 Sxe4 13.Lxe4 = Sämisch-Rosselli del Turco, Baden-Baden 1925 10...Lg4 11.h3 Lh5 12.ex5 Sxd5 = ist auch ok für Schwarz.
8.e4 sollte beantwortet werden mit: 8...cxd4 9.cxd4 dxe4 10.Sxe4 Le7 11.Sxf6 Lxf612.Le3 Sb4 13.Le4 Sd5=.
Um auf Gewinn zu spielen, muss man sich etwas anderes einfallen lassen. Ich habe schon mit Erfolg 1.d4 d5 2.Sf3 Sf6 3.e3 Sbd7 versucht. Die Idee ist, nach 4...c5 5...Dc7 den Zug e7-e5 ohne Tempoverlust zu spielen. Keres spielte so! Das Schlimmste das passieren kann ist vielleicht 4.dxc5, dann hat man ein Angenommenes Damengambit mit vertauschten Farben, oder 4.b3.
Manchmal passiert was ganz interessantes, dann wählt Weiß 4.Ld3 c5 5.c3 Dc7 6.Sbd2 e5 7.dxe5 Sxe5 und durch Zugumstellung ist man in der Eröffnung 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Sf3 Sf6 4.Sc3 e6 5.e3 Ld6 6.Dc2 Sbd7 7.e4 dxe4 8.Sxe4 Halbslawisch mit vertauschten Farben! So versuchte man mit Weiß! eine Zeit lang Vorteil zu bekommen, bis man 7...e5 entdeckte, was sehr problemlos für Schwarz erschien. In der Colle Zugfolge lässt sich diese Spielweise aber nicht anwenden, da der Springer auf d7 statt wie in Halbslawisch auf c3 steht.
Daher ist nach 1.d4 d5 2.Sf3 Sf6 3.e3 Sbd7 4.Ld3 c5 5.c3 Dc7 6.Sbd2 e5 der Zug 7.e4 unproblematisch, weil 7...exd4! 8.cxd4 c4 9.Lc2 c3 10.bxc3 Dxc3 11.Tb1 dxe4 günstig für Schwarz ist. In Heckötter-Michalczak, Süder Sommer Recklinghausen 2001 folgte:
12.Tb3 Da5 13.Te3 Le7 14.Se5 0-0 mit klarem Vorteil für Schwarz.
In der obigen Hauptvariante 1.d4 d5 2.Sf3 Sf6 3.e3 e6 4.Ld3 c5 5.c3 Sc6 6.Sbd2 Ld6 7.0-0 0-0 8.dxc5 Lxc5 9.e4 bietet sich der Versuch an auf 9...e5 zu verzichten, um 9...Dc7 zu spielen nach 10.De2 ist h6 ein interessanter Versuch. Das ist schärfer als der solide Ausgleichsweg 9...e5, aber auch riskanter, eine wichtige Partie für 9...Dc7 ist Nr. 386 in Schachinformator 58.
Ferner sind 3...Lg4 und 3...Lf5 auch logische Züge. Warum sollte man nach 3.e3 den Läufer c8 mit e7-e6 einmauern?
Eröffnungstheorie ist ja so unglaublich interessant .

Viele Grüße,
Tom

Hallo Tom,
was die Hauptvarianten des Colle-Systems betreffen, möchte ich einen kleinen Widerspruch einlegen. Nach 9...e5 halte ich 10. exd5 für stärker als wie angegeben 10. De2
Nach 10...Sxd5 folgt 11. Sc4 !?
Erwidert Schwarz mit f6 sieht 12. Dc2 ganz gut aus und nach 11...Te8 kommt 12. Le4 mit guter Stellung für Weiss.
Nach 10...Dxd5 folgt 11. De2 und nach 11...Te8 sowie 11...Lg4 kann man gut 12. Se4 spielen.
In der anderen Hauptvariante mit 10...h6 sollte man als Weisser 11. Lc2 spielen mit der Hauptidee Dd3 und e4-e5.
Als Schwarzspieler würde ich auch nicht unbedingt die Hauptvarianten wählen, weil Weiss sich in erster Linie auf diese konzentriert und die Gefahr für Schwarz grösser ist, sich zu verlaufen.
MfG
Wilf

Hallo Wilf,

Danke für den Hinweis 11.Sc4 auf 10...Sxd5 ist wirklich stark. Überraschend das Colle gegen Euwe nicht so gespielt hat.
Nach 10.exd5 ist 10...Dxd5 was Du angibst sicherlich am besten. Nach 11.De2 Lg4 12.Se4 ist z.B. 12...Tad8 sehr annehmbar für Schwarz. 13.Sxf6 gxf6 14.Le4 De6 15.h3 Lh5 und in dieser Stellung hätte ich lieber Schwarz, da der Nachziehende viele aktive Möglichkeiten hat, ist natürlich Geschmackssache.
Keine Angst vor Doppelbauern!
Wenn man die Stellung eine Weile analysiert kippt die ursprünglich für Weiß leicht vorteilhafte Bewertung. Black is Ok.

Hier etwas interessantes zu 11.Lc2, was ich neben 11.a3 üb rigens auch für den besten weißen Versuch halte:

Pablo Marin,A (2365) - Roeder,M (2460) [A46]
Barbera op Barbera (6), 1997
[Michalczak,Thomas]

1.d4 Sf6 [1...d5 2.Sf3 Sf6 3.e3 e6 4.Ld3 c5 5.c3 Sc6 6.0-0 Ld6 7.Sbd2 0-0 8.De2 Dc7 9.dxc5 Lxc5 10.e4 h6 ist Zugumstellung] 2.Sf3 e6 3.e3 c5 4.Ld3 Sc6 5.0-0 d5 6.c3 Ld6 7.Sbd2 0-0 8.dxc5 Lxc5 9.e4 Dc7 10.De2 h6

Ein starker Abwartezug im prophylaktischen Sinn, der e4-e5 nebst Lxh7 abwehrt. Er wurde von Robert Reynolds in "the chess correspondent" Dezember 1986 empfohlen. Schwarz verhindert Lxh7, aber verliert Zeit, so die Anhänger von Weiß.

11.Lc2!?

[11.e5? Sg4 12.Sb3 Lb6 13.Lf4 f6 Schwarz steht klar besser]

11...a6!?

[11...b6!? wurde noch nicht getestet.;

11...Td8 Kommt auch in Betracht. 12.e5!? (12.h3 Sh5 13.Db5 Lb6? (13...b6!Schwarz steht klar besser) 14.Sc4! dxc4 15.Dxh5 e5= Lazic-Sale, Ljubljana 1995; 12...Sg4 13.Sb3 Lb6 14.Lf4 f6 15.Dd3!? fxe5! Eine wichtige Verstärkung der Analyse Bückers aus Kaissiber [Michalczak 2004] (15...Sgxe5 16.Dh7+ Kf8 17.Sxe5 fxe5 18.Le3‚ [Bücker]) 16.Dh7+ Kf8 17.Lg3 Sf6 18.Dg6 Ld7 Schwarz steht klar besser [Michalczak 2004]]

12.e5 Sg4 13.Sb3 La7 14.Lf4 f6 15.Dd3 f5 16.h4 g5!? [16...b5=] 17.hxg5 hxg5 18.Sxg5 Dg7 19.Sd4 Sgxe5 20.Lxe5 Sxe5 21.Sdxe6 Sxd3 22.Sxg7 Sxf2 Schwarz steht besser. 23.S7e6 Se4+ 24.Kh2 Tf6 25.Lxe4 dxe4 26.Sf4 Ld7 27.Sgh3 Lc6 28.Tad1 Te8 29.Sd5 Lxd5 30.Txd5 e3 31.Sf4 e2 0-1

Ich glaube Hauptvarianten spielen hat mehr Vor- als Nachteile, auch wenn man sich auf das Gebiet begibt, dass auch der Gegner kennt. Eine objektive Herangehensweise zeigt mit welcher Seite die Hauptvarianten zu spielen sind.

Viele Grüße,
Tom

Hallo Tom,

erstmal vielen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort. Ich kann dir kaum widersprechen.
In der Variante 10...Dxd5 ist 12...Tad8 bestimmt der beste Zug für Schwarz.
Ich bitte dich aber zu bedenken, das ich nicht von deinem Niveau ausgehen kann, sondern eher den Bereich von DWZ 1400 bis ca. 2000 im Visier habe.
Ich glaube nicht, das in diesem Bereich viele Spieler so spielen würden, oder ? (da kommt bestimmt oft 12...Sxe4)
Ebenso sieht es in der Variante 10...h6 aus. Auf diese Antwort muss man erst kommen und natürlich auch ein wenig die Fortsetzung kennen.
Ich möchte behaupten, das dieser Zug mit die beste Variante für Schwarz überhaupt ist.
(11...a6 und 11...b6 kenne ich noch nicht, ein wenig 12...Td8 oder auch 12...Te8)
Ich werde mir die Partie mal ein bisschen näher anschauen.
Nochmals vielen Dank und nicht vergessen: DWZ 1664 und Umgebung !

Viele Grüße
Wilf

ich kenn mich in der eröffnung net so aus muss ich sagen aber das mit dem fianchetto klingt gut auch kann man so eine art modernes benoni probieren wenn er nicht weiter zieht irgenwie das spiel öffnen!

Gegen das Fianchetto spricht nicht viel, man kann 1...b6, oder 1...g6 spielen. Den Colle Aufbau verhindert man zwar nicht, aber was solls.

Ich denke das Problem, was man gegen Colle spielt, existiert für eine große Anzahl der Schachspieler einfach nicht.

Aber:

Ein klassisch orientierter Spieler, z.B. ein Anwender des abgelehnten Damengambits, der sich generell vor einem Fianchetto scheut, wird an einem Tip wie "fianchettiere doch gegen Colle einfach deinen Läufer" wenig Nutzen haben.

Zur weiteren Diskussion:
1.d4 d5 2.Sf3 Sf6 3.e3 Lg4 was ich oben erwähnte, scheint nach 4.c4 c6 (e6 ist auch möglich) in Slawisch D11 über zu gehen, was in dieser Form recht harmlos erscheint. Für einen ganz kleinen Anwenderkreis ist auch 4...dxc4 ein Weg. Dann ist man in der Lg4 Variante des angenommenen Damengambits.
Hat jemand von interessanten Erfahrungen mit diesen Stellungen zu berichten (die durch Zugumstellung auch über das Colle-System entstehen können) ?

Viele Grüße,
Tom

Hallo Tom,

wie meinst du das :.....recht harmlos. Für Weiss oder Schwarz ? Und beziehst du dich mit den interessanten Erfahrungen auf die Variante 4...dxc4 oder auch auf die anderen ?

Schönen Gruß
Wilf