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Schach - Geschlossene Spiele

Damengambit, indische Eröffnungen, Englisch & mehr



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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #1 (permalink)  
Alt 24.04.2006, 14:29
New
Echter Kenner
 
Registriert seit: 02.2006
Beiträge: 142
Verbesserte Tarrasch

hi

wollte wissen was der unterschied zwischen verbesserte und die normale tarrasch verteidigung ist.
wie muss man als schwarz spielen damit weiss mit isolati spielen muss.
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 c5 4.cxd5 exd55.dxc5 Lxc5

da hat schwarz aber tempo gewonnen oder spielt man das anders.

kann man als schwarz nach
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 Sf6 4.Lg5 c5 spielen?
wie weiter?

und noch ne frage nach d4 d5 c4 kann man da sf6 spielen?seh ich kaum
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #2 (permalink)  
Alt 24.04.2006, 14:59
Gast6247
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von New
wollte wissen was der unterschied zwischen verbesserte und die normale tarrasch verteidigung ist.
Bei der Tarrasch-Verteidigung kann Schwarz den Isolani d5 bekommen, bei der verbesserten Tarrasch-Verteidigung kann Schwarz den Isolani vermeiden, in dem er auf d5 mit dem Springer nimmt.

Zitat:
Zitat von New
wie muss man als schwarz spielen damit weiss mit isolati spielen muss.
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 c5 4.cxd5 exd55.dxc5 Lxc5

da hat schwarz aber tempo gewonnen oder spielt man das anders.
5.Sf3 ist die normale Fortsetzung, seltene Fortsetzungen sind 5.e4 (Marshall-Gambit) und 5.dxc5, was wohl das für Schwarz chancenreiche Tarrasch-Gambit mit den Zügen 5...d4 oder 5...Sf6 ergibt.

Zitat:
Zitat von New
kann man als schwarz nach
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 Sf6 4.Lg5 c5 spielen?
wie weiter?
Dies ist das holländische Gambit, sicherlich sehr interssant, hier mal eine Variante:
5.cxd5 cxd4 6.Dxd4 Le7 7.e4 Sc6 8.Dd2 Sxe4 9.Sxe4 exd5 10.Lxe7 Dxe7

Zitat:
Zitat von New
und noch ne frage nach d4 d5 c4 kann man da sf6 spielen?seh ich kaum
2...Sf6 ist die Marshall-Variante, wird bei "Meister gegen Amateur" in ein oder zwei Partien vom Amateur gespielt...
Will damit sagen, dass 2...Sf6 eher schwach ist.

Gruß
Der_Stratege

PS[1]: Bin bei weitem kein 2000er, die von mir gemachen Angaben sind also mit Vorsicht zu geniessen!

PS[2]: Es schadet dir sicherlich nicht, mal kurz deinen Beitrag auf Tippfehler zu überprüfen!
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #3 (permalink)  
Alt 24.04.2006, 16:31
KaJin
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.2005
Beiträge: 82
Zitat:
Zitat von New
und noch ne frage nach d4 d5 c4 kann man da sf6 spielen?seh ich kaum
Zitat:
Zitat von Der_Stratege
2...Sf6 ist die Marshall-Variante, wird bei "Meister gegen Amateur" in ein oder zwei Partien vom Amateur gespielt...
Will damit sagen, dass 2...Sf6 eher schwach ist.
Hast du dir denn mal überlegt, wieso der so wenig gespielt wird? Einfach so aus einem ewig alten Euwe-Buch zitieren und dann behaupten der Zug sei schlecht halt ich für ziemlich dreist.

Dennoch ist es richtig, dass der Zug kaum gespielt wird, da Weiß mit 3.cxd5 fortsetzt, wonach 3...Sxd5 4.e4 einfach gut für Weiß steht, der im nächsten Zug eine Figur entwickelt und ein bombastisches Zentrum hat. Allerdings bekommst du mit 3...Dxd5 4.Sc3 Da5 einen meiner Meinung nach spielbaren, wenn auch seltsamen Skandinavier ohne weißen c-Bauern zustande. Zu dieser Eröffnung (?) gibt es kaum Material, zumindest kann Weiß nicht mehr groß rochieren.
Wenn du Damengambit spielen willst, ist 2...Sf6 wohl nichts für dich
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #4 (permalink)  
Alt 24.04.2006, 17:05
Gast6247
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von KaJin
Hast du dir denn mal überlegt, wieso der so wenig gespielt wird? Einfach so aus einem ewig alten Euwe-Buch zitieren und dann behaupten der Zug sei schlecht halt ich für ziemlich dreist.
Hatte auf das Buch verwiesen, da in diesem imho sehr gut erklärt wird, warum diese Variante eher schlecht ist. In den Neuauflagen ist meines Wissens nach die Eröffnungstheorie auf den aktuellen Stand gebracht worden. Ich habe nur nicht weiter ausgeführt, da ich meine, dass das Thema hier schon ausführlich erörtert wurde, ich finde den Thread gerade nicht, und ich den Beitrag
Zitat:
und noch ne frage nach d4 d5 c4 kann man da sf6 spielen?seh ich kaum
so verstanden habe, dass er eine Bestätigung brauchte, dass die Variante nicht gut ist.

Laut http://www.sk-kaltenkirchen.de/chess...penings/d6.htm bringt übrigens 4.e4 schnellen Ausgleich, besser ist 4.Sf3.

Gruß
Der_Stratege

PS: "ewig alt" ist eine sehr merkwürdige Bezeichnung für einen Klassiker

Geändert von Gast6247 (24.04.2006 um 17:17 Uhr)
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #5 (permalink)  
Alt 24.04.2006, 19:51
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Zitat:
Zitat von New
wollte wissen was der unterschied zwischen verbesserte und die normale tarrasch verteidigung ist.
wie muss man als schwarz spielen damit weiss mit isolati spielen muss.
Hallo new,

Meine Vorredner haben diese Frage gar nicht so richtig beantwortet. Deswegen versuche ich nochmal mein Glück.

Tarrasch-Verteidigung:
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 c5

Verbesserte Tarrasch-Verteidigung (oder auch Semi-Tarrasch):
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 Sf6 4.Sf3 c5

In der Tarrasch-Verteidigung ist das Rubinstein-System 4.cxd5 exd5 5.Sf3 Sc6 6.g3 die kritische Fortsetzung, etwa mit der weiteren Folge 6...Sf6 7.Lg2 Le7 8.0-0 0-0 und nun Weiß freie Auswahl: 9.b3, 9.dxc5, 9.Lf4 oder der Hauptzug 9.Lg5. Praktisch immer entsteht im folgenden ein schwarzer Isolani auf d5; Weiß muß also gar nicht besonders früh (5.Zug) auf c5 nehmen, denn sowohl b7-b6 als auch c5-c4 (was den Isolani vermeiden würde!) sind ziemlich schlecht. In den Hauptvarianten von Tarrasch bekommt Weiß Druck auf den Isolani d5, dafür erhält Schwarz offene Linien und eine freie Entwicklung. Insgesamt sind die weißen Chancen vielleicht etwas besser, aber Tarrasch ist zweifelsohne eine korrekte Eröffnung für Schwarz. Das sagt sogar Kasparow! - Und mit dem Schara-Hennig-Gambit (4.cxd5 cxd4?!) hat Schwarz überdies noch eine halbkorrekte Überraschungswaffe parat.
Meines Erachtens ist Tarrasch gerade für Anfänger/Hobbyspieler eine ausgezeichnete Wahl. Insbesondere auch, weil es gleichermaßen gegen 1.d4, 1.c4, 1.Sf3 und 1.g3 anwendbar ist! Viele Zugfolgentricks in den Flankeneröffnungen sind sogar geradezu aus der Idee geboren, den Schwarzspieler in Tarrasch hineinzudrängen, obwohl der lieber eine andere Variante des Damengambits oder Nimzoindisch spielen möchte. Wenn man aber mit Schwarz sowieso Tarrasch spielen möchte, hat man in den Geschlossenen Spielen überhaupt keine Repertoire-Probleme.

Die Verbesserte Tarrasch-Verteidigung ist eine etwas komische Sache: eigentlich ist sie eine ideelle Weiterentwicklung (=Verbesserung) der Tarrasch-Verteidigung, andererseits ist sie in praktischer Hinsicht fast eine eigenständige Variante des Damengambits und hat mit der Tarrasch-Verteidigung nur sehr wenig zu tun!
Es ist richtig, in der Verbesserten Tarrasch-Verteidigung kann Weiß dem Schwarzen keinen Isolani anhängen, denn nach 5.cxd5 nimmt Schwarz mit dem Springer zurück: 5...Sxd5 . Danach gibt es im Prinzip drei Hauptfortsetzungen für Weiß: 6.g3, 6.e4, 6.e3, alle mit interessantem und ungefähr ausgeglichenen Spiel. Die Stellungen mit weißem Isolani entstehen nach 6.e3 Sc6 7.Lc4 cxd4 8.exd4 Le7 (Diese Stellung entsteht heutzutage aber viel häufiger über Caro-Kann-Panow 1.e4 c6 2.d4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4 Sf6 5.Sc3 e6 6.Sf3 Le7 7.cxd5 Sxd5 8.Lc4 Sc6 oder über Englisch-Symmetrie 1.c4 c5 2.Sc3 Sf6 3.Sf3 Sc6 4.e3 d5 5.cxd5 Sxd5 6.d4 cxd4 7.exd4 Le7 o.ä.). Die Verbesserte Tarrasch-Verteidigung ist absolut korrekt und meist einen Tick schärfer als viele andere Systeme des abgelehnten Damengambits - SuperGM Iwantschuk wendet sie an, ansonsten ist sie vor allem unter polnischen Spielern sehr beliebt.

Das "Problem" mit der Verbesserten Tarrasch-Verteidigung liegt vor allem in der Zugfolge 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 Sf6 . Als Tarrasch seine beiden Verteidigungen untersuchte und vorstellte, waren die Qualitäten von 4.Lg5! (Pillsbury) und 4.cxd5! (Botwinnik) noch nicht richtig durchgedrungen - heutzutage aber wird man (ab einem gewissen Niveau) nur noch selten auf 4.Sf3 treffen. - Wenn man mal von total verschiedenen Zugumstellungen (1.Sf3 oder Caro-Kann/Englisch wie oben erwähnt) absieht, so ist die Stellung nach 4.Sf3 trotzdem von gewissem Interesse. Dies sieht dann oft so aus, daß Schwarz die Damengambit-Abtauschvariante (3.Sc3 Sf6 4.cxd5 exd5 5.Lg5) vermeiden will (insbesondere wenn die scharfen Sg1-e2-Varianten noch möglich sind!), vielleicht auch das DG-Lf4-System (3.Sc3 Le7 4.Sf3 Sf6 5.Lf4). Andererseits ist Damenindisch (1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 b6) oder Bogoljubow-Indisch (1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 Lb4+) dem Nachziehenden zu harmlos, Modernes Benoni (1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 c5 4.d5 exd5) oder Blumenfeld-Gambit (1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 c5 4.d5 b5) dagegen zu scharf. Gegen Katalanisch (1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.g3) hat Schwarz aber nichts einzuwenden. Weiß seinerseits spielt nur ungern gegen Nimzowitsch-Indisch (1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sc3 Lb4!). Ergo entwickelt sich die Partie wie folgt: 1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 d5 4.Sc3 . Und nun hat Schwarz die Wahl zwischen 4...c5 (Verb.T-V), 4...dxc4 (Wiener Variante), 4...Lb4 (Ragosin-Verteidigung) sowie 4...c6 (->Halbslawisch) oder vielleicht doch 4...Le7 oder 4...Sbd7? Alles Varianten des Damengambits, die ersten drei beziehen einen großen Teil ihrer heutigen Existenzberechtigung aber über diese "indische" Zugfolge!

tracke

Übrigens: Ein "Isolani an sich" ist zwar theoretisch eine Schwäche, andererseits erhält in "Isolani-Eröffnungen" (DG-Tarrasch, Franz-Tarrasch, c3-Sizilianer, Caro-Kann-Panow usw) die Isolani-Seite meist eine gute Entwicklung und oft etwas Raumvorteil, was sich dann insgesamt etwa die Balance hält. Man sollte Isolani-Stellungen nicht aus Prinzip ausweichen wollen, es kommt immer auf die konkrete Stellung an! Langfristig muß man lernen, sowohl gegen als auch mit dem Isolani zu spielen.

Geändert von tracke (25.04.2006 um 12:19 Uhr)
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #6 (permalink)  
Alt 24.04.2006, 20:19
New
Echter Kenner
 
Registriert seit: 02.2006
Beiträge: 142
ok

erstmal danke für die antworten.

ich spiele selber das damengambit daher würde ich gegen das damengambit auch gerne mal c5 spielen.
nach 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 Sf6 4.Lg5
bin ich mir nicht mehr so sicher ob ich c5 spielen kann da der springer gefesselt ist.
dann gib das so ein holländisches gambit.
ist das dann nicht ein kleiner vorteil für weiss?
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #7 (permalink)  
Alt 24.04.2006, 20:28
Antikraut
Kenner
DWZ/Elo: so 20/so 21
 
Registriert seit: 03.2006
Ort: Wegberg (Nähe Mönchengladbach) / Bonn
Beiträge: 121
Blinzeln

Zum Thema 2....Sf6/Marshall: Die Variante 3...Dxd5 4.Sc3 Da5 (die ich in meinen U12/14er-Zeiten oft gesehen hab, inzwischen aber nicht mehr ) wurde in dem Thread hier: 1... d5 gegen Englisch? neulich noch diskutiert, zwar als 1.c4 d5 2.cxd5 Dxd5 3.Sc3 Da5 4.d4 Sf6, aber das is ja dieselbe Stellung.

Sollte += sein, natürlich spielbar, aber nicht gerade begeisternd.

Wobei ich der Meinung bin, dass man da auch gleich Tschigorin (2...Sc6 und auf 3.cxd5 Dxd5) spielen kann, im Vergleich zu der Variante mit 2...Sf6 kriegt Schwarz hier wenigstens e5 durchgesetzt.
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #8 (permalink)  
Alt 24.04.2006, 21:10
Gast4694
Gast
 
Beiträge: n/a
Daumen hoch

Zitat:
Zitat von tracke
Hallo new,

Meine Vorredner haben diese Frage gar nicht so richtig beantwortet. Deswegen versuche ich nochmal mein Glück.

...[super interessanter Artikel]...

tracke
@ tracke: Danke das Du solche tollen Artikel hier postest! Das war echt ein idealer Post für Eröffnungsanfänger wie mich: keine hunderttausend Varianten, sondern zwei Sachen klar und schön vorgestellt, und drumherum sauviele interessante Infos...ich liebe es!

Cheers,
LowScore, der sich gerade total über diesen Artikel gefreut hat
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #9 (permalink)  
Alt 24.04.2006, 21:18
Ralvieh
Aktiver
 
Registriert seit: 02.2006
Beiträge: 42
tracke ist das Schmuckstück dieses Forums.
Der von Antikraut erwähnten thread und sein Umfeld ist für Lernende interessant.
Lernziel ist der Nachweis von weißem Vorteil.
Tschigorin ist kassischer und konkreter als 1.d4 d5 2.c4 Sf6. Liegt mir ebenso nur für Weiß. Wappnen wir uns.
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #10 (permalink)  
Alt 24.04.2006, 21:29
New
Echter Kenner
 
Registriert seit: 02.2006
Beiträge: 142
an stratege


Dies ist das holländische Gambit, sicherlich sehr interssant, hier mal eine Variante:
5.cxd5 cxd4 6.Dxd4 Le7 7.e4 Sc6 8.Dd2 Sxe4 9.Sxe4 exd5 10.Lxe7 Dxe7

ich finde als weiss könnte man 7.0-0-0 oder Td1 spielen und weiss hat da schon vorteile
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #11 (permalink)  
Alt 24.04.2006, 21:45
Gast6247
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von New
ich finde als weiss könnte man 7.0-0-0 oder Td1 spielen und weiss hat da schon vorteile
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Sc3 Sf6 4.Lg5 c5 5.cxd5 cxd4 6.Dxd4 Le7 7.0-0-0 halte ich für Selbstmord, da die Stellung am Damenflügel offen ist. Statt Zügen wie 7.0-0-0 oder 7.Td1 sollte Weiß glaube ich besser den Königsflügel entwickeln.

Gruß
Der_Stratege
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #12 (permalink)  
Alt 25.04.2006, 10:48
New
Echter Kenner
 
Registriert seit: 02.2006
Beiträge: 142
denkt ihr das holländische gambit ist auch für langzeitpartien geeignet?

ich hab irgendso ein gefühl dass nach holländischem gambit es oft remis endet

Geändert von New (25.04.2006 um 21:37 Uhr)
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #13 (permalink)  
Alt 27.04.2006, 23:24
New
Echter Kenner
 
Registriert seit: 02.2006
Beiträge: 142
spielt jemand das holländische gambit oder weisst jemand antworten auf meine fragen?
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  Verbesserte Tarrasch Beitrag #14 (permalink)  
Alt 28.04.2006, 23:29
Gast6247
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von New
spielt jemand das holländische gambit oder weisst jemand antworten auf meine fragen?
Ich spiele es nicht und habe zu deiner Frage keine eigene Meinung. Also poste ich die Meinung aus Büchern: Bei "Modernes Damengambit... richtig gespielt" steht, dass Schwarz kaum Chancen auf Erfolg hat sofern weiss genau spielt. Laut "Buch der Eröffnungen" steht Weiß in dieser Variante klar besser.

Bei Gambits ist jedoch immer ein psychologischer Effekt zu berücksichtigen, schau dir hierzu mal die Threads zum Thema "Blackmer-Diemer-Gambit" in diesem Forum an.

Gruß
Der_Stratege
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