Liebe KIA-Freunde,

ich hätte Interesse, das Thema KIA von seiner Theorieseite her näher zu beleuchten. Was haltet ihr von folgenden Themen?

a) Geschichte des KIA (Wurzeln der Ideen, denkwürdige Partien)
b) Zusammentragen von Quellen (Bücher, Videos, kommentierte Partien, Internet Links)
c) KIA-Systeme (Was ist ein Spielsystem? Welche Definitionen werden benötigt? Was ist Theorie überhaupt, auf das Schachspiel bezogen?)
d) Ideen, die sich hinter KIA-Systemen (Tabijas und Fortsetzungsvarianten ins Mittelspiel) verbergen
e) Übergänge in andere Spielsysteme
f) Eröffnungsfallen im KIA (worauf kann Weiß hereinfallen, was kann Schwarz falsch machen?)
g) Kommentierung / Diskussion eigener Partien
f) Wer sind die Hauptvertreter dieser Spielweise? Gibt es Anhänger des KIA im GM-Segment?

Euch fallen sicherlich noch weitere Aspekte ein, die unter dem Stichwort KIA abzuhandeln wären. Über eine sachlich motivierte Diskussions- und Forschungsarbeit würde ich mich freuen und wir hätten sicherlich alle etwas davon.

Was meint ihr?

Gruß
Lucy

Sehr viel. Ein Vergleich mit dem geschlossenen Sizilianer fiel mir neulich auf.
Ein konkreter Anfang könnte die Variante gegen Französisch sein, wo Fischer a2-a3 zog. Stell doch die Partie hier mal rein.

Guten abend zusammen, ich würde auch eine Diskussion über den Königsindischen Angriff begrüßen.
Adhoc habe ich eine Litraturempfehlung:
John Emms, King's Indian Attack, Everyman 2005. Habe das Buch zu Weihnachten bekommen. Habe mal reingeschaut und finde es übersichtlich und klar strukturiert:
Herzliche Grüße
Matthias

Eine vielzitierte Partie hierzu wurde zwischen GM Robert James Fischer (ELO 2780) und IM Lhamsuren Myagmarsuren (ELO 2300), Sousse Interzonal+ Sousse (3), 1967 gespielt:

1. e4 e6 2. d3 d5 3. Sd2 c5 4. Sgf3 Sc6 5. g3 Sf6 6. Lg2 Le7 7. 0-0 0-0 8. Te1 b5 9. e5 Sd7 10. Sf1 a5 11. h4 b4 (Lucy: Bis hierher verläuft eine Hauptvariante die im GM Segment mit 46% Erfolgsquote statistisch gesehen heute nicht mehr zu gewinnen ist. In der breiten Spielpraxis kann sich Weiß allerdings noch mit 68% Erfolg durchsetzen) 12. Lf4 a4 13. a3... “! Fischer’s idea is to spend a tempo to prevent black from playing … a4-a3. White hopes to hold black back long enough on the queenside to force a favourable decision on the kingside. (P.Hodges, Q17, S.33)” 13. ...bxa3 14. bxa3 La6 15. Se3 Sa5 16. Lh3 d4 17. Sf1 Sb6 18. Sg5 Sd5 19. Ld2 Lxg5 20. Lxg5 Dd7 21. Dh5 Tfc8 22. Sd2 Sc3 23. Lf6 De8 24. Se4 g6 25. Dg5 Sxe4 26. Txe4 c4 27. h5 cxd3 28. Th4 Ta7 29. Lg2 dxc2 30. Dh6 Df8 31. Dxh7+ 1-0

Die Zugreihenfolge der Partie Fischer-Miagmasuren, Sousse, 1967, 1-0 wird in den Quellen unterschiedlich dargestellt und ist von mir deshalb bedauerlicherweise nicht eindeutig anzugeben. Q08 (Dunnington) und Q04 (MegaBase) (8.Te1 b5 9.e5 Sd7 10.Sf1 a5 11.h4 b4 12.Lf4) stehen den Quellen Q06 (Dworezki) und Q32 (Hall) (8.e5 Sd7 9.Te1 b5 10.Sf1 b4 11.h4 a5 12.Lf4) gegenüber. Obige Partie ist die MegaBase Version. (Die "Qnn"-Angaben folgen meiner persönlichen Literaturliste - bei Bedarf bitte abfragen). Zu beachten ist auch, dass Fischer gegen einen erheblich schwächeren Spieler angetreten ist.
Weiß plant einen Angriff am Königsflügel, ohne die Möglichkeiten des Schwarzen am Damenflügel aus den Augen zu verlieren. “The most popular system against the KIA in Fischer's time was the French System 1.e4 e6 2.d3 d5 3.Nd2 Nf6 4. Ngf3 c5 5.g3 Nc6 6.Bg2 Be7 7.0-0 0-0. Note that this position can be obtained by transposition in several ways: e.g., 1.e4 c5 2.Nf3 e6 3.d3, etc.; or l.Nf3 d5 2.g3 Nf6 3 Bg2 e6, etc.). From this starting point both sides general strategies became clear: Black will throw forward his pawns on the Queenside. while White will try to build a Kingside attack by moves like Nbd2, Rel, e5, Nfl, h4, and Bf4. The "tempo game" (i.e., the efficient utilization of every move) became very important because of concrete ideas on both flanks. But even the very young Fischer paid serious attention to what happened on his Queen's flank; he understood that White cannot let Black have absolute sway on that flank. If Black could do as he pleased there then White would at some point be compelled to shift some of his Kingside pieces back to the Queenside for defense. This, of course. would seriously impede White's ambitions against Black's Kingside Specifically, the march of Black's a-pawn (a5-a4-a3) would give very good chances on the Queenside since his Nc6 could find a fine outpost on b4 without fear of White's a2-a3; the a2-pawn would be a permanent target in this case. Also (after Black's a4-a3), White would suffer from a permanent weakness on the dark-squares, since the White b2-pawn would be forced to either move up to b3 - or, even worse, capture with bxa3. Fischer’s great discovery involved playing a2-a3, just before Black’s a4-pawn could advance to a3.” (vgl. Q32, S. 122 - The Evolution of Bobby Fischer's Treatment of the King's Indian Attack, by GM Alexander Chemin.)

Wenn wir den Praxisbereich (alle KIA-Partien ohne ELO-Einschränkung) des Standard-KIA betrachten, ist der häufigste Stellungstyp folgender:

W: Sf3 / g3 / Lg2 / 0-0 / d3 / Sbd2
S: c5 / d5 / Sc6 / e6 / Sf6 / Le7

Nach 7. e4 0-0 landen wir in der Fortsetzung dann bei der bereits zitierten Partie Fischer - Myagmarsuren. Wie gesagt, das ist das Praxissegment (1246 Partien, GUV=41/29/30, 55%/45%), wo Weiß gegen Französisch spielt.

Im Großmeister-Bereich (ELO 2450-2875 für beide Spieler) konzentriert sich die Auseinandersetzung heutzutage auf folgenden Aufbau:

W: w.o.
S: d5 / c6 / Sf6 / e5 / Lg4 / Sbd7

Hierzu eine Partie der am häufigsten gespielten Variante:
7.e4 Ld6 8.h3 Lh5 9.exd5 cxd5 10.c4 0-0 11.cxd5 Sxd5 (12, 58%)

Vaganian,Rafael A (2625) - Kaidanov,Gregory S (2645) [A07]
USA-ARM Glendale (2), 1994

1.Sf3 d5 2.g3 c6 3.Lg2 Lg4 4.0-0 Sd7 5.d3 Sgf6 6.Sbd2 e5 7.e4 Ld6 8.h3 Lh5 9.exd5 cxd5 10.c4 0-0 11.cxd5 Sxd5 12.Db3 S5f6 13.Sc4 Sc5 14.Da3 Lxf3 15.Lxf3 Le7 16.Sxe5 Scd7 17.Dc3 Tc8 18.De1 Lc5 19.Sxd7 Dxd7 20.Kg2 b6 21.Lg5 Df5 22.Dd2 Ld4 23.Le3 Tcd8 24.Tad1 Td7 25.Tfe1 Tfd8 26.Lf4 Sd5 27.Lg5 Sf6 28.Te2 h6 29.Lxf6 Lxf6 30.Tde1 Db5 31.Dc2 Dc5 32.Da4 g6 33.Tc2 Dd4 34.Dxd4 Txd4 35.Le4 Lg7 36.g4 Lf8 37.f4 Lc5 38.Tf1 Kg7 39.f5 T4d6 40.Kf3 T8d7 41.Ke2 Td8 42.Tfc1 T8d7 43.b3 Td8 44.Tc4 Td4 45.fxg6 fxg6 46.Txc5 bxc5 47.Txc5 T8d7 48.Ke3 T4d6 49.Ta5 Te7 50.b4 Tde6 51.Kd4 Td7+ 52.Kc4 Kf6 53.a4 Tc7+ 54.Kb3 Ke7 55.Tb5 Kd8 56.a5 Tc1 57.g5 hxg5 58.Txg5 Ke7 59.h4 Tb1+ 60.Kc3 Tc1+ 61.Kb2 Te1 62.Lxg6 T6e2+ 63.Kc3 Tc1+ 64.Kd4 Tb2 65.Tb5 Tcb1 66.Kc3 Th2 67.Tb7+ Kd6 68.Txa7 Txh4 69.Le4 Th2 70.Tb7 Ke5 71.Tb5+ Kd6 72.Kd4 Ta1 73.Tg5 Kc7 74.Kc5 Tc2+ 75.Kb5 Tb2 76.a6 Tab1 77.Tc5+ Kd6 78.Tc4 Ta1 79.Kb6 1-0

Damit konzentriert sich Diskussion momentan auf die zwei am häufigsten gespielten Antwortstellungen des Schwarzen gegen den Standard-KIA-Aufbau. Im GM-Segment kann man mit dem Fischer-Myagmarsuren Beispiel heute wohl keinen Blumentopf mehr gewinnen.

Das Standard-KIA Spielsystem gibt es eine Möglichkeit für eine klare Definition.

Voraussetzungen
a) Es werden ausschließlich GM-Partien betrachtet, um "Theorie-Aussagen" zu machen.
b) Für die Ausprägung einer HV gibt es mindestens 2 Partien (Chessbase geht von 3 Partien aus).

Definition
1. Ausgangsstellung = Start der Eröffnung
2. Zugfolge bis Erreichen einer gewünschten Ausgangsstellung (hier: Standard-KIA) der sogenannten Tabija. Ab hier startet die Übergangsphase in das Mittelspiel. Bis zur Tabija sind wir in der Phase der "reinen Eröffnung".
3. In der Übergangsphase spielt man Hauptvarianten (ausschließlich auf Basis GM-Partien).
4. Nach einer ausgespielten HV endet die Übergangsphase. Ab hier beginnt das Mittelspiel.

Was haltet ihr davon? Kann man diese Vorgehensweise auf andere Spielsysteme als das KIA übertragen?

Nach a4-a3, b2-b3 c5-c4 könnte außerdem vorher der sch L via b4 c3 anstreben. Auch dagegen hilft Fischer's a2-a3!

Kannst du bitte eine Beispielpartie benennen bzw. eine nachvollziehbare Zugfolge.

Wird von mir nachgeholt.
Erst mal in der kurzen Zeit die ich habe, die Rekonstruktion eines Partieanfanges der heutigen LandesligaHH, Spitzenbrett von St.Pauli2 war Weiß.
(Es fing mit 1.e4 an. Basiert deine Einteilung der Subsysteme auf 1.Sf3)?

1.Sf3 b6 2.g3 Lb7 3.Lg2 c5 4.d3 g6 5.e4 Lg7 6.S1d2 e6 7.h4 Sge7 8.h5 Sc6 9.h6 Lf8 10.e5?! Sxe5 11.Se4 Lxe4 12.de4 Sxf3+ 13.Dxf3 Sc6;

10.b3!? nicht wahr?

Die Landesliga-Partie bewegt sich ein wenig auf dem Weg folgender zur Theorie gehörenden Partien:

[KIA -Typ 1.6] Damljanovic,Branko (2595) - Giorgadze,Giorgi (2525) [A08], 1992, ½-½:
1.Sf3 d5 2.g3 g6 3.Lg2 Lg7 4.0-0 e6 5.d3 Se7 6.Sbd2 c5 7.e4 Sbc6 8.Te1... [8. ...b6 9. c3 Lb7 wäre noch ein im Praxissegment vorkommender Aufbau 10. e5 h6 (4; 63%) oder 10. Sf1 0-0 11. e5 Dc7 12. Lf4 (5; 70%)] 8....0-0 9.e5 Dc7 10.De2 g5 11.Sxg5 Dxe5 12.Dxe5 Sxe5 13.Sf1 Sf5

[KIA-Typ 1.7] Giorgadze,Giorgi (2555) - Conquest,Stuart (2495) [A08], 1994, 1-0
1.Sf3 c5 2.g3 g6 3.Lg2 Lg7 4.0-0 Sc6 5.d3 d5 6.Sbd2 e6 7.e4 Sge7 8.Te1 [8. ...b6 9. c3 Lb7] 8....h6 9.c3 b6 10.h4 Lb7 11.De2 Dd7 12.Sf1 dxe4 13.dxe4 0-0-0 14.Se3 Dd3 15.Dxd3 Txd3 16.Lf1 Td7 17.Sc4 b5 18.Se3 a6 19.a4 c4 20.axb5 axb5 21.Sc2 f5 22.exf5 exf5 23.Le3 Sd5 24.Ld4 Sc7 25.Lxg7 Txg7 26.Sfd4 f4 27.Sxc6 Lxc6 28.Sd4 Ld7 29.Ta7 g5 30.h5 g4 31.gxf4 Tf8 32.f5 g3 33.f4 Kb8 34.Tea1 g2 35.Le2 Tf6 36.Lf3 Tb6 37.Se6

Nach der angegebenen Variante kommen sich die Partien näher:
1.Sf3 b6 2.g3 Lb7 3.Lg2 c5 4.d3 g6 5.e4 Lg7 6.S1d2 e6 7.h4... [7. 0-0 Sge7 8. Te1 d5 9. c3 Sbc6 und wir sind in obiger Partie nach 8...b6 9. c3 Lb7] 7....Sge7 8.h5 Sc6 9.h6 Lf8 10.e5?! Sxe5 11.Se4 Lxe4 12.de4 Sxf3+ 13.Dxf3 Sc6

Die Ideen in diesem Partietyp ist, dass Schwarz die Rochade zunächst zurückstellt und Gegenspiel am Damenflügel vorbereitet, während Weiß am Königsflügel vorankommen möchte. Der weiße Zug b3 passt hier nicht und c3 ist zur Blockierung des Lg7 besser. Das Weiß in der Landesliga-Partie auf die eigene Rochade verzichtet, scheint eher ein "spontaner" denn strategischer Plan zu sein.

Hi, ich mische mich hier mal ein, obwohl ich wohl wenig Ahnung von der Materie habe.
Verstehe ich das richtig, dass Du Dich im Grunde nicht mit vorhandere Theorie informieren willst, sondern mehr oder weniger selbst die Theorie dazu entwickeln möchtest?
Ich finde das ein sehr hohes Ziel, in dem man sicher etliche Jahre Spielerfahrung in diesem System braucht. Man kann zwar viel aus anderen Pariten lernen, indem mal diese analysiert, aber eigene Erfahrungen sind nicht zu unterschätzen.

Diese ganze Theorie, die wohl in der Schachwelt unauschöpflich zu sein scheint ist ja ganz nett. Mir fällt aber oft was auf, wenn ich selbst (ein ANFÄNGER!) in solche Theorien reinschaue. Es sieht zwar alles gut und nett aus, aber in meiner Spielstärke bekomme ich sowas einfach nicht auf das Brett. Wenn der Gegner schon nach wenigen Zügen abweicht, dann ist die Theorie oft schon erschöpft und sagt oft nicht aus, auf was man dann hinaus möchte.
Es gibt ja auch immer Pläne und Strategien, auf die die Eröffnung hinaus zieht. Meiner Meinung nach ist es viel wichtiger diese Pläne zu studieren und zu sagen, was passiert, wenn der Gegner einem dies vermiest. (oder aber leicht macht, wen er "komische" Züge macht).
Es kommt eben auch darauf an, wen Du ansprechen möchtest.
Willst Du die sehr guten Schachspieler ansprechen, dann ist sicherlich auch eine weit bis ins Mittelspiel durchanalysierte Variante interessant.
Aber gibt es davon nicht schon genug Literatur (leider auch genug schlechte)?

Ich frage mich einfach nur, auf was willst Du mit diesem Thread hinaus.

Soweit von mir,
Reo

Hallo Reo,

ich kann deine Bedenken verstehen, nur helfen sie dir und mir kaum weiter. Wenn wir uns hier im Forum für die Theorie des KIA interessieren wollen - und das ist ja mein Anliegen - dann müssen wir uns auch damit befassen. Das steht also außer Frage. Jetzt zum Thema "Theorie".

Meiner Meinung nach ist es wichtig, zwischen Theorie und Praxis zu differenzieren. Da in der Schachliteratur der Begriff "Theorie" bisher nicht definiert wurde, sondern etwas unbeholfen "Theorie = Schachwissen" gesetzt wird. Es ist also an der Zeit den Theoriebegriff etwas exakter zu fassen.

Wenn wir uns erst einmal dazu durchgerungen haben, uns mit der Theorie zu befassen, ergeben sich interessante Fragestellungen und zwar unabhängig davon, ob man sie persönlich und tatsächlich auf dem Brett erlebt. In deinem Beitrag tauchen ja bereits sehr viele Fragen auf.

- Welche Fragestellungen fallen dir ein, wenn du einmal von der Seite des Praktikers zum Theoretiker wechselst?
- Was ist für Dich im Wechselspiel von Theorie und Praxis allgemein und speziell auf das Schach bezogen von Bedeutung?
- Was hältst du von dem, was bisher in diesem Thread angesprochen wurde (z.B. den Definitionsvorschlag zur KIA-Eröffnungstheorie)?
- Was meinst du mit "vorhandener Theorie"?
- Was sind für dich "Pläne" und "Strategien"?
- Was meinst du mit "komischen" Zügen? Solche, die von der Theorie abweichen? Wenn ja, dann müsste die Theorie dazu doch erst einmal definiert werden, wie lautet deine Definition hierfür?
- Wann fängt für dich das Mittelspiel an? Und was soll eine "durchanalysierte" Variante sein?

Du fragst auch danach, wen ich ansprechen möchte. Das ist einfach zu beantworten: Alle, die sich angesprochen fühlen. Hier können/sollen Experten des KIA Tipps geben und Anfänger mit ihren Fragen die Experten verunsichern - so hat jeder die Chance zu lernen.

Du fragst danach, auf was ich hinaus möchte. Da viele Informationen bereits geflossen sind, würde ich die Frage gern an dich zurückgeben: Was meist du, worum es in diesem Thread geht? Und ist das etwas, was dich zur aktiven Teilnahme motiviert? (Wenn nicht, warum nicht?) Wichtig ist mir auf alle Fälle, dass die Teilnehmer sich immer den ganzen Thread zu Gemüte führen und nicht - ungeachtet dessen, was schon ausgeführt wurde - nur auf den letzten Beitrag reflektieren, damit wir eine gewisse Zielgerichtetheit und Kontinuität hinbekommen.

Ich würde mich freuen, wenn du vom "Zu-Bedenken-Geber" zum "Aktiven-Mitdenker" mutieren könntest, gib dir einen Ruck und

viele Grüße
Lucy

Zur Fischerpartie: 1 Zug oder 2 Züge früher a2-a4 statt a2-a3.

Reiher-Variante im KIA (Geier mit vertauschten Farben)
1. Sf3 d5 2. g3 c5 3. c4 d4 4. Se5

Weiß (1823) - (1635)
1.Sf3 Sf6 2.d3 e6 3.e4 c5 4.Sbd2 Sc6 5.g3 Le7 6.Lg2 0-0 7.0-0 d5
8.Te1 dxe4 9.dxe4 Dc7 (e5 mit der Option ...Le6 und ...h6)
10.e5 Sd7 11.De2 (stärker Sc4) b6 12.b3 Lb7
13.Lb2 Tad8?! (erst einen Zug später bemerkt W den stellungsgemäßen Plan 13. ...Tfd8 nepst ...Sf8-->g6 und die Turmverdopplung auf der d-Linie. 13. ...Tad8 ist also ein Tempoverlust)
14.h4?! Tfe8 (verfolgt den o. a. Plan)
15.Se4? Sxde5 -/+ 16.Sxe5 Sxe5
17.Dh5 (Sxc5 Lxg2 18. Kxg2 Sg6 Se4 Lxh4! ist keine Alternative) Sg6
18.Sg5?! (den starken Springer gegen den schlechten Läufer abzutauschen, ist keine Alternative. Besser Tad1) Lxg5
19.hxg5 Lxg2 20.Kxg2 Dc6+ (Weiß plante Th1 mit entscheidendem Angriff)
21.Kh2?! -+ (notwendig Df3. Nach Dxf3 22.Kxf3 Td2 23.Te2 Tde8 24.Ke3 Txe2+ 25.Kxe2 kann Weiß noch hoffen.)
21. ...Td2 22.Te2 Ted8 23.Tae1 Txe2 (...c4!) 24.Dxe2 Dd5
25.f4 Dd2 (droht 26. ...Sxf4!+ 27.gxf4 Dxf4+ nepst ...Dxg5 und die vier verbundenen Freibauern dürften sich gegen den feindlichen Läufer durchsetzen)
26.Kg2 Kf8?! 27.Kf3 Dxe2+ 28.Txe2 Td5 29.Th1 Kg8 30.Ke3 Se7 31.g4 Sc6
32.Tf2 g6 33.Lf6 Td1! (Motiv Feldräumung) 34.f5 Sb4
35.c4 e5! (schafft einen Freibauern, sperrt den Lf6 ein und verschärft grundsätzlich die Stellung. Der Be5 kann grundsätzlich nicht genommen werden wegen ...Sd3. Aber auch nach 36.Ke2 ist der Be5 wegen 36. ...Ta1 37.Lxe5?? Txa2+ 38.Kbeliebig Txf2+ 39.Kxf2 Sd3+ tabu)
36.Th2 (besser Te2) Sc6 37.fxg6 fxg6 38.Tf2 Tg1 39.Ke4!? Txg4+
40.Kd5 Sb4+ 41.Ke6 Tf4?! {Sd3 nebst e4 (Te2?? scheitert an ...Sf4+)}
42.Te2 (besser ist Td2 mit Aktivität) e4! -+
43.Le7?! Sc6! (Doppelangriff!) 44.Te3 Sxe7 45.Kxe7 (=) h6!
46.Kd6? hxg5 47.Tg3 Tf5 48.Tg4 e3 49.Te4 Tf3 50.Kc6 Kf7!

1.Sf3 Sf6 2.d3 e6 3.e4 c5 4.Sbd2 Sc6 5.g3 Le7 6.Lg2 0-0 7.0-0 d5 Theoriestellung (Typ 4.1) im Standard-KIA erreicht 8.Te1 dxe4?! Schwarz kennt die KIA-Theorie nicht / Ende der Theorie / besser für S ist die Hauptvariante... [8...b5 9.e5 Sd7 10.Sf1 a5 11.h4 b4 13 GM Partien, 46%. Das ist die von Weiß am häufigsten gespielte HV. (vgl. Fischer-Myagmarsuren, 1967)] 9.dxe4 Dc7?! [9...e5 10.c3 Dc7=+] 10.e5 Sd7 11.De2?! [11.Sc4] 11...b6 12.b3 Lb7 13.Lb2 Tad8 14.h4 Tfe8 15.Se4 Sdxe5 16.Sxe5 Sxe5 17.Dh5 Sg6 18.Sg5 Lxg5 19.hxg5 Lxg2 20.Kxg2 Dc6+ 21.Kh2 Td2 22.Te2 Ted8 23.Tae1 Txe2 24.Dxe2 Dd5 25.f4 Dd2 26.Kg2 Kf8 27.Kf3 Dxe2+ 28.Txe2 Td5 29.Th2 (In Wilhelms Notation fälschlich Th1) 29...Kg8 30.Ke3 Se7 31.g4 Sc6 32.Tf2 g6 33.Lf6 Td1 34.f5 Sb4 35.c4 e5 36.Th2 Sc6 37.fxg6 fxg6 38.Tf2 Tg1 39.Ke4 Txg4+ 40.Kd5 Sb4+ 41.Ke6 Tf4 42.Te2 e4 43.Le7 Sc6 44.Te3 Sxe7 45.Kxe7 h6 46.Kd6 hxg5 47.Tg3 Tf5 48.Tg4 e3 49.Te4 Tf3 50.Kc6 Kf7 Line