Hallo zusammen dachte schreib auch mal wieder was:-)

Ich habe ein Problem wenn mein Gegener Königsindisch spielt.
Kennt jemand ein nettes System dagen?

Und ä guetä ruscht is neue Johr.

"wir fahren an die wm" klingt komisch. ändere mal deine Signatur.

Was KI mit Weiß angeht: gutes System ist folgendes:
Schwarz spielt c5, Sc6, e5, g6, Lg7, Sbd7, 0-0; d-Bauer bleibt vorerst flexibel auf d7, freilich wird er meist nach d6 gespielt. Später spielt Schwarz häufig f5.

Beispiel: 1. Sf3 c5 2. g3 Sc6 3. Lg2 e5 4. d3 g6 5. 0-0 Lg7 6. e4 Sge7
7. Sbd2 0-0 und Schwarz steht bereits etwas besser.

a) 8. c3 d6 9. a3 a5 und Schwarz wird irgendwann f5 spielen; muss nicht sofort sein, man kann vorher auch noch Le6 und/oder h6 spielen.

b) 8. Sh4!? (um selber schnellstmöglich f4 zu spielen) 8...d6 9. f4 exf4! (öffnet die Diagonale des Lg7) 10. gxf4 f5! und Schwarz steht leicht besser.

noch was anderes: mich irritiert die bei "lg" eingeblendete Wertung von 2080 Elo. Von seinen Beiträgen würde ich ihn etwa auf 1500 DWZ schätzen, wobei DWZ ja der Elo-Wertung etwa entspricht.
Wenn man eine Elo bekommt, ist das nicht so, dass man mit einer festen Start-Elo beginnt? 2200 Elo oder so? Habe so was dunkel in Erinnerung. Das hieße, das "ig" in irgendeinem Turnier mitgespielt hat, bei dem es eine Elo-Auswertung gab und seine Start-Elo dann runterging. Das heißt, desto mehr er auf Turnieren mit Elo-Auswertung spielt, desto niedriger wird seine Elo. Liegt wie gesagt an der hohen Start-Elo.

Deshalb finde ich diese von "ig" eingeblendeten 2080 Elo (wofür steht ig? für igitt?) nicht so klasse. Das entspricht nicht seiner wahren Spielstärke.

Gut beobachtet!
Wobei 7.Sbd2 schematisch ist. 7.Sh4 oder 7.Sfd2 gefällt mir besser.

Hallo Otto-Normalpatzer

Wieso sollte ich meine Signatur ändern? Ich darf doch schreiben was ich will oder nicht?

Also du denkst also das ich 1500 DWZ habe. (Nur so nebenbei DWZ hat mehr wert als Elo.)
Was hab ich den so für Beiträge geschrieben?
Weist du man kann auch auf 2080 Elo kommen ohne das man ein Eröffnungsstreber ist.
Hier kannst du dich überzeugen.
http://www.schachbund.ch/schachsport...php?code=14079
Und das ich mit 2200 in die Liste gekommen bin ist so ein schwachsinn. Ich kam dank guten Ergebnissen mit 1557 Elo in die Liste. (Normal ist 1450)
Ig heisst übrigens ich, du Patzer.

übrigens ich finde das etwas frech das du behauptest ich habe 1500 Elo wert.

Ja gut,

lass doch die Schweizer die Präpositionen verwenden, wie sie wollen. Und zum Eloproblem: IG war schon bei der Jugend-WM...:Also: Wenn man keine Ahnung hat, einfahc mal die **** halten (frei nach D. Nuhr).

Cresspahl, den Klugscheisser immer mehr anöden

Danke für die Bezeichnung als Klug*******r, das baut ungemein auf!

ok bei ig habe ich mich geirrt - er ist in der Tat spielerisch besser, als es seine Forumsbeiträge vermuten lassen. Aber auch kein Wunder - irgendwo hat er geschrieben, dass er regelmäßig mit einem IM trainiert.

Hallo otto-np,

Bei der von dir angegeben Zugfolge 1. Sf3 c5 2. g3 Sc6 3. Lg2 e5 4. d3 g6 5. 0-0 Lg7 6. e4 Sge7 7. Sbd2 0-0 handelt es sich um eine Variante und nicht um ein System. Ein System sollte immer mehrere Varianten umfassen, sonst bräuchte man die begriffliche Unterscheidung Variante/System nicht. Der Spezialfall, dass es in einem System nur eine Variante gibt bleibt dadurch unberührt.
Ich habe mir deinen Vorschlag angesehen - ein Vorschlag, der für Schwarz gute Aussichten gegen den KIA Aufbau (Sf3/g3/Lg2/d3/0-0/Sbd2) sieht. Interessant wäre sich hier darüber zu einigen, was die Voraussetzungen sind, eine gute Antwort für Schwarz gegen KIA zu finden. Du hast dir eine Variante herausgefischt, zu der es einiges zu sagen gibt:

a) diese Variante wird auf GM-Niveau gar nicht gespielt - das hat vielleicht seinen Grund
b) auf gehobenen Spielniveau (gSN ELO 2100-2449) gibt es 35 Partien mit einer guten Erfolgsstatistik für Schwarz (34%/66%) - insofern keine schlechte Variante für Schwarz
c) Fritz 9 beurteilt die entstandene Stellung als ausgeglichen (=0.02)
d) die Fortsetzungen, die im gSN gespielt wurden, lauten:
- 8. c3 d6 9. Te1 h6 (4;13%)
- 8. c3 d6 9. a4 Tb8 (3;50%)
- 8. c3 d5 9. Sh4 Le6 10. f4 (3;50%)
- 8. c3 d6 9. a3 (3;33%)
- 8. c3 d5 (3;83%)
- 8. a4 d6 9. Sc4 h6 10. c3 Le6 (4;0%)

Fazit: Weiß muß nicht 8. a4 spielen und Weiß kann nach 8. c3 d6 mit 9. a4 fortfahren oder mit Sh4 und hält die Stellung ausgeglichen. Also, die von dir vorgeschlagene Variante und die angegeben Fortsetzungen hast du dir meiner Meinung nach etwas zu willkürlich zurechtgelegt.

Vorschlag: Es gibt tatsächlich eine gute schwarze Antwort auf KIA. Der Stellungstyp 5.1 mit folgendem schwarzen Aufbau z.B.: c6/d5/e5/Sf6/Lg4/Sbd7. Dieser Aufbau ist die am häufigsten gespielte Antwort auf GM-Niveau (126 Partien in MegaBase 2006). Die Hauptvarianten lauten:

14, 054%: 7. e4 dxe4 8. dxe4 Le7 9. h3 Lh5
12, 058%: 7. e4 Ld6 8. h3 Lh5 9. exd5 cxd5 10. c4 0-0 11. cxd5 Sxd5

18, 044%: 7. e4 dxe4 8. dxe4 Lc5 9. h3 Lh5 10. De1 0-0
07, 043%: 7. e4 dxe4 8. dxe4 Le7 9. Sc4 0-0
13, 046%: 7. e4 Ld6 8. h3 Lh5 9. De1 0-0 10. Sh4 Te8

Natürlich gibt es weitere gute Antwortstellungen des Schwarzen, aber ein Beispiel soll genügen. Ich halte es für wichtig, sich an die Erfahrungen der Großmeister zu halten, wenn hier Hauptvarianten ausgeprägt sind, d.h. genügen Partien vorhanden sind. Erst wenn das GM-Segment nichts hergibt sollte man in den unteren Spielklassen nach Varianten ausschau halten. Ich meine das nicht als Dogmatismus, sondern als sinnvolle Orientierung, immerhin sind die GM die besten Spieler der Welt, warum dann im Trüben fischen?

Cresspahl ich danke dir das du dem mal die Meinung gesagt hast!

Ich verstehe die die immer sagen ich habe 1500 DWZ oder Elo wert nicht.
Den ich glaube ihr denkt Eröffnungen zu kennen ist alles im Schach.
Ich dachte ich schreibe hier in das Forum um etwas mehr ahnung von Eröffnungen zu bekommen aber so wie ich das sehe bin ich hier nicht besonders erwünscht.

Darum werde ich wohl in Zukunft nicht mehr reinschreiben.

Sbd2 ist doch nur in Systemen notwendig, die e4 verhindern.
Bei Otto's Vorschlag ist schon 4.e4 möglich. Spannend an seinem Aufbau ist die Ähnlichkeit zum geschlossenen Sizilianer. Durch 7.Sb1-c3 wäre es das auch. Notwendig ist dies nicht. Wie gefallen euch meine Zugvorschläge 7.Sh4 oder 7.Sfd2?

Lucy: Es kommt darauf an, welche Zugfolge du genau nimmst. Es gibt da häufig Übergange. Meist wird d7-d6 schon früher gespielt, man kann das aber auch hinauszögern, wie in der von mir angegebenen Zugfolge. Das hat den Vorteil, dass man dann eben auch d7-d5 noch als weitere Option hat, ist also flexibler.

Hab mal unter http://www.chesslive.de/index_d.htm geguckt, ob dieses System/Variante wirklich nicht von Großmeistern gespielt wird:

Die Zugfolge 1. Sf3 c5 2. g3 Sc6 3. Lg2 e5 4. d3 g6 5. 0-0 Lg7 6. e4 Sge7
wurde 11 mal von Leuten mit Schwarz gespielt, die über 2500 haben.

Die Zugfolge 1. Sf3 c5 2. g3 Sc6 3. Lg2 e5 4. d3 g6 5. 0-0 Lg7 6. e4 d6
wurde 20 mal von Leuten mit Schwarz gespielt, die über 2500 haben.

Wenn du als Zugfolge noch für Weiß Sbd2 eingibst, dann mag es sein, dass du da keine Großmeisterpartien findest. Liegt daran, wie der Moderator hier schon erwähnt hat, dass bei diesem Schwarz-Aufbau Sbd2 für Weiß zu schematisch ist, also nicht der beste Zug für Weiß. In Großmeisterpartien wird halt Sbd2 einfach von WEIß nicht gespielt, mit dem schwarzen Aufbau hat das nichts zu tun.

Bei der Selektion der GM-Partien bitte beachten, dass ich immer für beide Seiten von einer ELO >= 2450 ausgehe, also beide ELO Zahlen nicht also weit auseinander klaffen. Dann findet man (zu mindest in der MegaBase 2006) keine GM-Partien.
Eine andere Sache ist es mit Sbd2. Ich habe mich auf den Standard KIA Aufbaubezogen, wo dieser Zug gespielt wurde. Wenn der nicht gespielt wird, hat man halt ein anderes KIA-Spielsystem, welches für sich untersucht werden muss. Im KIA sind im wesentlichen 4 Systeme zu unterscheiden:

a) Standard wie oben gesagt (Sf3/g3/Lg2/d3/0-0/Sbd2 mit 646 GM-Partien und 51%/49% Erfolg)
b) ohne Sbd2 (Sf3/g3/Lg2/d3/0-0 mit 1414 GM-Partien und 52%/48% Erfolg)
c) Standardaufbau plus e4 (Sf3/g3/Lg2/d3/0-0/Sbd2/e4 mit 847 GM-Partien und 51%/49% Erfolg)
d) ohne Sbd2, aber e4 (Sf3/g3/Lg2/d3/0-0/e4 mit 600 GM-Partien und 50%/50% Erfolg)

Die Aussage "In Großmeisterpartien wird halt Sbd2 einfach von WEIß nicht gespielt, mit dem schwarzen Aufbau hat das nichts zu tun" ist mir zu pauschal, weil es mindestens 30 KIA-Stellungen mit Sbd2 im Standardsystem gibt, zu denen Hauptvarianten (also von GM gespielte Varianten mit mindestens 2 GM-Partien) existieren.
Wie gesagt, es können schnell Mißverständnisse entstehen, wenn wir die "Systeme" über die wir sprechen möchten nicht deutlich auseinander halten. Das von Euch benannte „KIA-System ohne Sbd2“ habe ich mir noch nicht im Detail angesehen.

Gruß
Lucy

habe mir die Statistik auf www.chesslive.de angesehen. Du hast die Bedingung >= 2500 nur für Schwarz vorgegeben. Dann werden auch Partien selektiert, wo Weiß nicht ebenbürtig ist. Gib für beide >= 2500 an und es erscheint keine einzige Partie. Bei >=2450 für beide existiert genau eine Partie, die war mir bei der Suche in der Megabase 2006 nicht aufgefallen, weil ich ja vom gespielten Sbd2 ausging.

Schaff dir mal nee anständige Datenbank an.
In meiner Refferenzdatenbank finde ich über 50 mit Schwarz Elo >2500

Ich finde wir sollten beim sachlichen Stil verharren.

a) In meinen Augen ist MegaBase 2006 eine anständige DB
b) Bitte genau lesen, was ich schreibe: Es müssen beide Spieler in der Range 2450-2875 liegen (das habe ich für meine Beiträge als Voraussetzung angegeben); denn: wenn man die Vorgabe lediglich für Schwarz macht, dann ist die Spielstärke von Weiß beliebig. Daher findest du Partien.
c) Prüf bitte deine DB unter dieser Voraussetzung und gib uns dann an, welche DB du verwendest und welche Partien du finden konntest.

Gruß

du hast nicht ganz verstanden, was ich gemeint habe und deshalb meine Aussage ohne den Zusammenhang zitiert.

Im SCHWARZEN AUFBAU mit c5, Sc6, e5, g6, Lg7, Sbd7, 0-0 macht Sbd2 für Weiß keinen Sinn. Denn hier hat Schwarz eben kein d5 gespielt. Sbd2 spielt man häufig, um e4 gegen einen schwarzen Bauern auf d5 durchzusetzen. Der von mir genannte Aufbau für Schwarz verhindert oder erschwert aber in keinster Weise ein weißes e4 oder c4. Also warum sollte Weiß dann bitte Sbd2 in dem von mir genannten Aufbau spielen?

DAS ist der Grund, warum du keine Partie dazu findest, in der Weiß über 2500 hat!!! Die Schwarzspieler hätten damit gar kein Problem, aber die Weißspieler wollen nicht! Der von dir gezogene Rückschluss, dass dieser schwarze Aufbau nicht von GMs gespielt wird, weil du da keine Partie mit Sbd2 findest, ist deshalb schlichtweg falsch. Es macht deshalb auch viel mehr Sinn, als Suchkriterium nur für Schwarz > 2500 anzugeben. Ein Weißspieler mit über 2500 ist nunmal nicht so doof, da Sbd2 zu spielen.

Jetzt einmal grundsätzlich zu den Ideen, die hinter KIA und dem von mir angegebenen Aufbau stecken. KIA ist Königsindisch mit Weiß, also mit Anzugsvorteil. Reguläres Königsindisch beginnt mit 1. d4 Sf6 c4 g6. Weiß spielt also d4. Und dagegen wird der Königsläufer fiancettiert, das Zentrum mit dem Vorstoß e7-e5 angegriffen und die Idee ist einfach Spiel am Königsflügel, typischerweise mit f7-f5 und Angriff gegen den weißen König.

Gegen die von mir angegebene Zugfolge ist das gar nicht möglich. Da wird der d-Bauer erst mal gar nicht gezogen, erst recht kein Doppelschritt. Die Idee des schwarzen Aufbaus bei 1. Sf3 c5 2. g3 Sc6 3. Lg2 e5 4. d3 g6 5. 0-0 Lg7 und 6...Sbd7 ist es, Königsindisch im Anzug mit einem verbesserten eigenen königsindischen Aufbau zu kontern. Sbd7 blockiert nicht den f-Bauern wie der Sf3 von Weiß. Man kann also sofort f5 durchsetzen, ohne den Springer wegbewegen zu müssen. Die weißen Hebel e4 und c4 sind für Schwarz nicht weiter lästig, da Schwarz keinen d-Bauern auf d5 hat.

Weiß bekommt dadurch in seinem KIA nicht das, was er sich wünscht. Schwarz setzt in der Regel schneller als er f5 durch und kann dadurch die Initiative ergreifen. Mag schon sein, dass bei gutem weißem Spiel letztlich doch nur Ausgleich rauskommt - was für Schwarz auch mehr als ok ist, da damit der weiße Anzugsvorteil neutralisiert ist. In der Praxis wird man mit Schwarz sehr gute Ergebnisse erzielen, da der KIA Spieler nicht das bekommt, was er möchte. Er muss schon von seinem 0815 Sbd2 abweichen, dass er ansonsten immer spielt. Ansonsten bekommt er einfach grundsätzlich die schlechtere Stellung. Und es ist mir egal, ob Fritz nach Sbd2 die Stellung als ausgeglichen ansieht. In der Praxis ist es so, dass Schwarz schneller am Königsflügel mit f5 aktiv wird als Weiß mit f4, unter menschlichen Spielern ist das ein Vorteil.

Wilhelm hat gesagt, dass mein Aufbau ähnlich sei mit dem geschlossenen Sizi. Das ist korrekt! Es gibt diesen identischen Aufbau für Schwarz im geschlossenen Sizi. Und dort ist er auch gut für Schwarz.

Natürlich gibt es andere Möglichkeiten, gegen KIA zu spielen. Gar keine Frage. Aber ich bin fest überzeugt davon, dass der von mir angegebene Aufbau eine leicht spielbare und chancenreiche Möglichkeit ist, KIA zu bekämpfen. Dass kein Großmeister mit über 2500 gegen diesen Aufbau mit Weiß und Sbd2 spielen will, spricht nicht gegen, sondern gerade für diesen Aufbau!