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Schach - Geschlossene Spiele

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  Grünfeld a la Karpov ? Beitrag #1 (permalink)  
Alt 24.05.2005, 13:17
hannes
Sehr Aktiver
 
Registriert seit: 01.2005
Beiträge: 63
Grünfeld a la Karpov ?

Ich glaube man nennt es die Sevilla Variante, weil Karpov dieses Abspiel gegen Kasparov in Sevilla mehrmals versuchte:

1. d4 Sf6
2. c4 g6
3. Sc3 d5
4. cxd5 Sxd5
5. e4 Sxc3
6. bxc3 Lg7
7. Lc4 c5
8. Se2 0-0
9. 0-0 Sc6
10. Le3 Lg4
11. f3 Sa5


und jetzt wird oft 12. Ld3 oder aber wie Karpov in Sevilla

12. Lxf7+ Txf7
13. fxg4 Txf1+
14. Kxf1

gespielt.

Kann mir jemand den Sinn dieser Karpov'schen Abwicklung erklären.
Der kaum haltbare (Mehr) Doppelbauer wirds wohl nicht sein ....

Bekommt nicht Schwarz gutes und aktives Figurenspiel.
Etwa 14 .....Dd7, oder 14.....Dd6

in meinem alten Grünfeldbuch (aus dem Sportverlag) wird diese Variante auch als zweifelhaft, bzw. schlecht bezeichnet.
Seine Performance damit gegen Kasparov ist ja auch nicht gerade berauschend.
Warum also hat sie Karpov angewandt und vorallem, was war die Idee dabei ?
Wer kennt sich damit aus ?
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  Grünfeld a la Karpov ? Beitrag #2 (permalink)  
Alt 24.05.2005, 13:28
Gast5523
Gast
 
Beiträge: n/a
zunächst: Die Abwicklung stammt nicht von Karpow. Er hat sie nur als erster in einem WM-Match angewandt.

Deine Bewertung ist völlig richtig. Etwa mit dem Kommentar konnte man die Zugfolge in alten Eröffnungsbüchern als kleine Seitenvariante finden. Weiß kann in der Tat kaum auf Vorteil hoffen.

Warum Karpow das gespielt hat? Vermutlich, um Kasparow zu überraschen. In der 5. Partie hat das ja auch geklappt. Obwohl Kasparow in der Partie zunächst keinesfalls schlechter stand. Aber am Ende hat er dann gepatzt. Vermutlich auch, weil er viel Zeit fürs gedankliche Durchdringen der ungewohnten Eröffnung aufwenden musste.

Warum Karpow die Variante in den drei folgenden Weißpartien wieder aufs Brett gebracht hat?
Keine Ahnung. In den anderen Matchpartien hat er sich gerade in seinen Weißpartien durch eine große Variabilität der Eröffnungen ausgezeichnet. Warum er diese Variante viermal gewählt hat, bis Kasparow sich eingespielt hatte und die 11. Partie gewinnen konnte, weiß ich wirklich nicht.

Gruß
Ralf
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  Grünfeld a la Karpov ? Beitrag #3 (permalink)  
Alt 24.05.2005, 14:33
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Kampf dem Sommerloch!

Es ist richtig, daß 12.Lxf7+ (oder 13.Lxf7+ bei vorherigem Bauerntausch auf d4) schon in den Fünfziger Jahren gespielt wurde, lange vor Karpov. Und damals mangels Erfolg wieder in der Versenkung verschwand.
Trotzdem trägt dieses System zurecht Karpovs Namen bzw. den Sevillas, denn Karpov (bzw. sein Eröffnungssekundant Saizew) hatte eine neue, tiefe Idee in diesem Abspiel entdeckt. Diese besteht nicht im Bauerngewinn, obwohl man auch diesen Aspekt nicht total vernachlässigen sollte: in einigen Untervarianten sollte Schwarz vom Bauernrückgewinn absehen, weil er damit nur Zeit für´s Figurenspiel verliert; andererseits hat es auch vereinzelte Partien gegeben, in denen dann tatsächlich zum Schluß der Mehr-Doppelbauer verwertet wurde. Aber die tiefere Idee (und das war 1987 eben neu) bestand in der Einengung des Lg7: wenn Weiß nach e4-e5 (oft mit Tempo bei Dd6) noch das Feld h6 kontrollieren kann, dann steht der schwarze Läufer noch schlechter als der weiße, weil er erstmal überhaupt nicht mehr am Spiel teilnimmt. Und gute Bauerhebel hat Schwarz auch nicht.

Wenn man sich nur das frühe Mittelspiel der betreffenden Karpov-Kasparov-Partien anguckt (nach dem WM-Kampf hat Karpov weiter Lxf7+ gespielt und Kasparov mal fürchterlich verprügelt), dann ging dieser Punkt eindeutig an Karpov!
Die GM-Praxis der Neunziger Jahre hat dann auch gezeigt, daß Schwarz keineswegs lockeren Ausgleich hat, eher einen langen aber letztlich doch erfolgreichen mühsamen Kampf um den Ausgleich. Als letztes Wort auf ganz hohem Niveau gilt Kramnik-Kasparov (Linares1999, remis), wo Schwarz mit äußerster Mühe und paar phantastischen einzigen Zügen ein Dauerschach erreichte. - Eine aktuelle und umfassende theoretische Darstellung findet man in "How to get the edge against the Gruenfeld" von GM Sakaev, nach dessen Meinung Weiß diese Variante auch auf seinem 2650er-Niveau bequem auf Gewinn spielen kann: nicht daß Weiß forciert gewönne, aber er hat eben einen "edge".

Zuletzt hat die Sevilla-Variante auf Meisterniveau aber deutlich an Bedeutung verloren. Zum einen ist Grünfeldindisch allgemein nicht mehr ganz so beliebt, zum anderen gewinnen in der Abtauschvariante wieder die Sf3-Varianten an Beliebtheit (mit 8.Tb1 oder 8.Le3).
Und innerhalb der Lc4/Se2-Systeme scheint das Qualitätsopfer 12.Ld3 cxd4 13.cxd4 Le6 14.d5! immer gefährlicher zu werden. Früher hat man gesagt: Nun gut, Weiß hat bißchen Angriff, aber Schwarz eben ´ne Mehrqualle, die er auch wieder zurückgeben kann. Inzwischen kann Weiß seine Angriffswege mit dem Computer tief vorbereiten, und momentan sieht es wirklich nicht gut aus für Schwarz (ich bin da aber kein Experte mehr für). Viele Grünfeld-Spieler ziehen es deswegen nun vor, nach f2-f3 wieder zurückzugehen mit Lg4-d7 und bei leichtem weißem Raumvorteil einfach weiterzuspielen.

tracke

Geändert von tracke (24.05.2005 um 14:35 Uhr)
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  Grünfeld a la Karpov ? Beitrag #4 (permalink)  
Alt 24.05.2005, 15:21
Benutzerbild von Calimero44
Calimero44
beinahe ein Schachjournalist
 
Registriert seit: 01.2005
Ort: Bergheim
Beiträge: 254
Zitat:
Zitat von tracke
Kampf dem Sommerloch
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  Grünfeld a la Karpov ? Beitrag #5 (permalink)  
Alt 24.05.2005, 15:38
Gast5523
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von tracke
Kampf dem Sommerloch!
Mission accomplished!

Dankbare Grüße
Ralf
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  Grünfeld a la Karpov ? Beitrag #6 (permalink)  
Alt 24.05.2005, 19:05
hannes
Sehr Aktiver
 
Registriert seit: 01.2005
Beiträge: 63
Zitat:
Zitat von tracke
Es ist richtig, daß 12.Lxf7+ (oder 13.Lxf7+ bei vorherigem Bauerntausch auf d4) schon in den Fünfziger Jahren gespielt wurde, lange vor Karpov. Und damals mangels Erfolg wieder in der Versenkung verschwand.
Trotzdem trägt dieses System zurecht Karpovs Namen bzw. den Sevillas, denn Karpov (bzw. sein Eröffnungssekundant Saizew) hatte eine neue, tiefe Idee in diesem Abspiel entdeckt. Diese besteht nicht im Bauerngewinn, obwohl man auch diesen Aspekt nicht total vernachlässigen sollte: in einigen Untervarianten sollte Schwarz vom Bauernrückgewinn absehen, weil er damit nur Zeit für´s Figurenspiel verliert; andererseits hat es auch vereinzelte Partien gegeben, in denen dann tatsächlich zum Schluß der Mehr-Doppelbauer verwertet wurde. Aber die tiefere Idee (und das war 1987 eben neu) bestand in der Einengung des Lg7: wenn Weiß nach e4-e5 (oft mit Tempo bei Dd6) noch das Feld h6 kontrollieren kann, dann steht der schwarze Läufer noch schlechter als der weiße, weil er erstmal überhaupt nicht mehr am Spiel teilnimmt. Und gute Bauerhebel hat Schwarz auch nicht.

Wenn man sich nur das frühe Mittelspiel der betreffenden Karpov-Kasparov-Partien anguckt (nach dem WM-Kampf hat Karpov weiter Lxf7+ gespielt und Kasparov mal fürchterlich verprügelt), dann ging dieser Punkt eindeutig an Karpov!
Die GM-Praxis der Neunziger Jahre hat dann auch gezeigt, daß Schwarz keineswegs lockeren Ausgleich hat, eher einen langen aber letztlich doch erfolgreichen mühsamen Kampf um den Ausgleich. Als letztes Wort auf ganz hohem Niveau gilt Kramnik-Kasparov (Linares1999, remis), wo Schwarz mit äußerster Mühe und paar phantastischen einzigen Zügen ein Dauerschach erreichte. - Eine aktuelle und umfassende theoretische Darstellung findet man in "How to get the edge against the Gruenfeld" von GM Sakaev, nach dessen Meinung Weiß diese Variante auch auf seinem 2650er-Niveau bequem auf Gewinn spielen kann: nicht daß Weiß forciert gewönne, aber er hat eben einen "edge".

Zuletzt hat die Sevilla-Variante auf Meisterniveau aber deutlich an Bedeutung verloren. Zum einen ist Grünfeldindisch allgemein nicht mehr ganz so beliebt, zum anderen gewinnen in der Abtauschvariante wieder die Sf3-Varianten an Beliebtheit (mit 8.Tb1 oder 8.Le3).
Und innerhalb der Lc4/Se2-Systeme scheint das Qualitätsopfer 12.Ld3 cxd4 13.cxd4 Le6 14.d5! immer gefährlicher zu werden. Früher hat man gesagt: Nun gut, Weiß hat bißchen Angriff, aber Schwarz eben ´ne Mehrqualle, die er auch wieder zurückgeben kann. Inzwischen kann Weiß seine Angriffswege mit dem Computer tief vorbereiten, und momentan sieht es wirklich nicht gut aus für Schwarz (ich bin da aber kein Experte mehr für). Viele Grünfeld-Spieler ziehen es deswegen nun vor, nach f2-f3 wieder zurückzugehen mit Lg4-d7 und bei leichtem weißem Raumvorteil einfach weiterzuspielen.

tracke

Hi, tracke

Klasse und vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.
Genau das wollte ich wissen.

Mir war bekannt, daß man Lxf7 schon in den 50ern gespielt hat.
Allerdings hat nicht Karpov sondern ich bereits in den 80ern das ganze wieder in die Turnierpraxis eingeführt
Allerdings mit wenig bis gar keinem Erfolg in unserer Clubmeisterschaft

Die damals anwesenden Meisterkandidaten haben damals einem Anfänger erklärt: Lxf7+ ist eben ein Patzerzug und kann nicht gut sein.
War dann irgendwie lustig für mich, als Karpov dann diesen Patzerzug auch gespielt hat ...
Hab's dann noch ein paar Mal beim Blitzen auf schach.de versucht, war damit jedoch mehr oder weniger erfolglos.

Stehe jetzt vor der gleichen Stellung in einer Fernpartie und mich juckt es, jetzt wiedermal "mein" Lxf7+ zu probieren.
Karpov und Tracke machen mir Mut ....
Werde mir noch heute die Karpov und die Kramnik - Partie anschauen.

Wenn wir mit solch kleinen Diskussionen das "Schachmatt.de Sommerloch" bekämpfen können, dann hab ich später noch ein Frage zu einem merkwürdigen Tal-Abspiel im Königsinder .....

Gruß und nochmals Dank

Hannes

Geändert von hannes (24.05.2005 um 19:07 Uhr)
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  Grünfeld a la Karpov ? Beitrag #7 (permalink)  
Alt 25.06.2005, 01:07
Benutzerbild von e2e4
e2e4
FM des Forums
 
Registriert seit: 02.2004
Beiträge: 376
Frage

Salut,

ich bin derzeit auch ein wenig auf Hintergrundforschung bzgl. der Variante

1.d4 Nf6 2.Nf3 g6 3.c4 Bg7 4.Nc3 d5 5.Qb3 dxc4 6.Qxc4 O-O 7.e4 a6 8.e5 b5 9.Qb3 Nfd7 10.h4

Es ist m.W. unter dem Namen "Russisches System" bekannt. Was ist der heutige Stand der Theorie?

Grüße, e2e4
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