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Schach - Geschlossene Spiele

Damengambit, indische Eröffnungen, Englisch & mehr



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  Mit Schwarz gegen Reti u. Englisch Beitrag #1 (permalink)  
Alt 03.03.2005, 14:50
Wilf
Forumsprofi
DWZ/Elo: 1733
 
Registriert seit: 09.2004
Ort: Ostwestfalen
Beiträge: 208
Mit Schwarz gegen Reti u. Englisch

Seit einem halben Jahr spiele ich mit Schwarz Skandinavisch 2...Sf6 und Tschigorin.
In diesen Stellungsbildern fühle ich mich mittlerweile ganz wohl.

Was ich noch suche, ist ein Aufbau gegen 1.Sf3/2.g3 bzw. 2.c4 und 1.c4/2.Sf3 bzw. 2.Sc3
Da bin ich mir noch ziemlich unsicher.

Nach Möglichkeit möcht ich mich auch nicht zu weit von den gewohnten Stellungsbildern entfernen.

Hat jemand Tipps ?

Viele Grüße
Wilf
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  Mit Schwarz gegen Reti u. Englisch Beitrag #2 (permalink)  
Alt 03.03.2005, 19:46
Zee4
Garry des Forums
DWZ/Elo: 2052 / 2053
 
Registriert seit: 02.2005
Ort: Wuppertal
Beiträge: 567
Ich spiele 1. c4 e6 und versuche, in die Tarrasch-Verteidigung zu gehen
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  Mit Schwarz gegen Reti u. Englisch Beitrag #3 (permalink)  
Alt 03.03.2005, 21:47
AngryRabbit
Benutzer
DWZ/Elo: c.a. 1800
 
Registriert seit: 12.2004
Beiträge: 29
Also ich spiele in solchen Positionen meistens einen Aufbau mit d4, e6, c6, Sf6 und Sbd7, wie im Orthodoxen Damengambit. Ist ziemlich solide, aber auch etwas passiv. Das Hauptproblem ist wahrscheinlich wie Du den weißfeldrigen Läufer entwickelst- meistens mit e5, manchmal geht auch Lf5 vor e6. Ist sicher nicht die theoretisch beste Eröffnung, aber recht einfach zu spielen, finde ich.
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  Mit Schwarz gegen Reti u. Englisch Beitrag #4 (permalink)  
Alt 09.03.2005, 09:46
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Hallo Wilf,

leider gibt es für Dein Problem keinen Geheimtip; keine optimale Lösung, eigentlich überhaupt keine gute Lösung.
Vermutlich hast Du auch keine Lust auf ganz verrückte Dinge wie 1.Sf3 h6 oder 1.c4 Sa6.

Skandinavisch mit 2...Sf6 und Tschigorin sind nunmal Kontersysteme gegen das weiße Zentrum, aber wenn Weiß kein Zentrum präsentiert, gibt´s halt nix zu kontern!

Noch am ehesten würde Wischis (altes) Repertoire zu Dir passen, also 1...Sc6 gegen 1.Sf3/1.c4 . Dann hast Du eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf Tschigorin, dazu müßtest Du Dich noch mit 1.Sf3 Sc6 2.c4 e5 bzw. 1.c4 Sc6 2.Sc3 e5 und auch mit 1.Sf3 Sc6 2.e4 e5 (2...Sf6?!) beschäftigen.
Gegen 1.Sf3 würde auch 1...d5 passen, nach 2.c4 (sonst Tschigorin) dann 2...dxc4 oder 2...d4 .

Ehrlich gesagt könntest Du Dann auch gleich 1.c4 e5 (2.Sc3/g3 Sf6!) und 1.e4 e5 spielen. Denn es ist natürlich Schwachsinn, Englisch+Spanisch+Preussisch+Schottisch mit Schwarz vorzubereiten, nur um 1.Sf3 mit 1...Sc6 beantworten zu können.

Das Problem ist Deine Vorgabe (Sf6-Skandi, Tschigorin): dies sind etwas riskante Kontersysteme, die sehr schön als Zweitwaffe oder zum Blitzen sind (habe ich selber schon ausgiebig gespielt). Aber m.E. bißchen zu unsolide als Hauptverteidigungen gegen 1.e4/1.d4 und außerdem eben nicht repertoirefähig.

Wie gesagt: Wenn Du 1.Sf3 Sc6 ernsthaft vorbereitest, könntest Du genauso gut gleich Dein (halbes) Repertoire wechseln. Vermutlich würde Dir Grünfeldindisch liegen (halboffene d-Linie, Figurendruck gegen Zentrum), das kann man auch gegen 1.Sf3 und 1.c4 spielen, würde auch zum Sf6-Skandi passen (bei grünfeldindischen Aufbauten gegen 1.c4 muß man allerdings paar Feinheiten beachten).

Tut mir leid, wenn die Antwort Dir nicht paßt. Aber es ist nicht meine Schuld, daß man mit 1.Sf3/1.c4 Tschigorin verhindern kann. Da steht Dir in jedem Fall eine größere Erweiterung/Veränderung des Schwarzrepertoires bevor.
Übrigens: Wenn man (als Schwarzer wie als Weißer) aktiv und taktisch spielen will, muß man das nicht gleich im 2.Zug zeigen; man darf sich auch erstmal paar Züge ins Zentrum entwickeln, um danach eine schärfere Gangart einzuschlagen.

tracke

Geändert von tracke (09.03.2005 um 09:51 Uhr)
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  Mit Schwarz gegen Reti u. Englisch Beitrag #5 (permalink)  
Alt 09.03.2005, 12:35
Wilf
Forumsprofi
DWZ/Elo: 1733
 
Registriert seit: 09.2004
Ort: Ostwestfalen
Beiträge: 208
Hallo tracke,

erstmal vielen Dank für deine ausführlich Antwort.

Eine größere Veränderung meines kompletten Eröffnungsrepertoires habe ich gerade hinter mir.
Ich konnte aus beruflichen Gründen in den letzten 15 Jahren nur ca. 50 Partien (ohne Training) spielen.
So habe ich mir seit meinem neuen Einstieg (vor ca. 8 Monaten) noch mit 53 Jahren ein komplett neues Eröffnungsrepertoire zugelegt.
Mit Weiß (je nachdem was Schwarz spielt) den Colle-Aufbau und mit Schwarz halt Sf6-Skandi und Tschigorin. (was sagt übrigens Wischi zu deiner Ansicht über Tschigorin ?)

Damit habe ich seit September in der Verbandsklasse gegen meinesgleichen 5,5 aus 7 geholt und mit Schwarz dabei 3 aus 4, so das meine DWZ jetzt über 1700 sein dürfte.
Mir ist aufgefallen, das meine Gegner von Anfang an viel Zeit verbraucht haben und trotzdem nicht richtig durchblickten.
Daher kann ich deine Meinung über "bißchen zu unsolide" nicht ganz teilen, jedenfalls gegen Gegener bis weit über meine DWZ hinaus.

Zu 1...Sc6 bin ich voll deiner Meinung. Obwohl ich das Buch von Keilhack habe, gefällt mir der Zug nicht.

Nach 1.Sf3 und 2.c4 bin ich zur Zeit tatsächlich dabei, mir 2...dxc4 und 2...d4 anzuschauen, aber noch unsicher.

Gegen 1.c4 und 2.Sc3/g3 werde ich mir mal 1...e5 und 2...Sf6 ebenfalls mal anschauen.

Jedenfalls fühle ich mich jetzt in meinen Eröffnungen wohler, als jemals zuvor.
In diesem Zusammenhang noch zwei Fragen an dich:
Wie lange hast du gebracht, bis du das für dich geeignete Repertoire hattest und wieviele Spieler haben wohl das für sie falsche Repertoire ?

Nochmals vielen Dank
Wilf
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  Mit Schwarz gegen Reti u. Englisch Beitrag #6 (permalink)  
Alt 09.03.2005, 19:43
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Hallo Wilf!

Erstmal herzlichen Glückwunsch zu Deinen Erfolgen und zur Selbstmotivation, nochmal richtig und ernsthaft was für´s Schach tun zu wollen. Das kann man nicht hoch genug einschätzen. Und im Alter wird´s Lernen nicht einfacher, das merke ich schon mit meinen über 30 Jahren.

Gerade am Sonntagabend hatte ich das Glück, in der Kieler Innenstadt den Wischi zu treffen und paar Minuten zu sprechen; hinsichtlich der Gesamtproblematik Deiner Frage war er wohl ziemlich meiner Meinung. Natürlich schätzt er Tschigorin etwas optimistischer ein als ich, dafür den Sf6-Skandinavier noch etwas pessimistischer.

Tschigorin ist nicht schlecht, ich würde es bloß nicht als Hauptwaffe gegen 1.d4 nehmen. Zum einen kann man m.E. in den klassischen Varianten des DG/Slawen mehr allgemein für´s Schach lernen. Weiter ist Tschigorin keine Geheimwaffe mehr, zumindest in höheren Spielklassen haben sich das jetzt doch einige mal angeguckt. Natürlich hält die Theorie, aber es gibt m.E. zwar keine Löcher, doch einige Sollbruchstellen: viele scharfe, forcierte Varianten, die Weiß gut vorbereiten kann und wo Schwarz mit taktischen Tricks sich offenbar gerade so hält. Und Schwarz hat oft keine große Auswahl, sondern nur eine oder zwei mögliche Fortsetzungen. Man vergleiche mal mit dem strategiereichen Nimzoinder, wo Schwarz auch im 6. oder 10. Zug immer noch die Wahl zwischen verschiedenen Subsystemen hat, die er nach persönlicher Vorliebe auswählen kann.
Einige Tschigorin-Varianten spiele ich selbst, etwa über das Angenommene DG 1.d4 d5 2.c4 dxc4 3.Sf3 Sf6 4.Sc3 Sc6 oder 3.e3 e5 4.Lxc4 Sc6!? . Aber das ganze Tschigorin ist sehr viel Arbeitsaufwand auf höherem Niveau. Ich möchte z.B. gar nicht wissen, wieviel Zeit Wischi ständig investieren muß, um scharfe Varianten zu flicken. Bei Nimzo oder Slawisch hat man irgendwann die Strategie begriffen, danach reicht eine Stunde im Monat, um auf dem laufenden zu bleiben.
Und der letzte Minuspunkt ist eben die mangelnde Repertoirefähigkeit gegen 1.c4/1.Sf3. Wenn man schon ein funktionierendes Schwarzrepertoire mit einem DG hat, dann paßt Tschigorin noch gut dazu. Aber als erste Wahl?!
Soweit meine allgemeine Meinung dazu. Konkreter Analysen enthalte ich mich, das weiß Wischi sowieso besser. (Und die paar vorteilsverdächtigen Varianten, die ich gegen Tschigorin habe, muß ich mir natürlich für´s nächste Duell gegen Wischi aufheben!).

Zum Sf6-Skandinavier nur soviel: es ist bei guter weißer Vorbereitung nicht sehr solide (um es noch vorsichtig auszudrücken)! Solange Du damit klarkommst, ist es schön, wenn sich bei stärkerer Gegnerschaft mal Probleme auftun, versuche nicht um jeden Preis die Variante zu retten, sondern such Dir dann was solideres als Hauptwaffe.

Dies als Einleitung.

1.Sf3 d5 und 1.c4 e5 sind eine gute Wahl. Ich selbst habe immer sehr gerne 1.c4 e5 2.Sc3 Sf6 3.g3 Lb4! gespielt. Und Schweinereien wie das Bellon-Gambit 3.Sf3 e4?! 4.Sg5 b5?! . Überhaupt hat Schwarz sehr viele aktive Möglichkeiten, von solide bis riskant.
Das Buch von Hansen und die CD von Marin sind sehr gut, das Buch von Raetzki kenne ich nicht. Für den Anfang sehr gut ist das betreffende Kapitel in "Opening for black according to Karpov", halt Karpovs c4-e5-Schwarzrepertoire der 90er (Wenn Du mir ´ne PN mit ´ner deutschen Postadresse schickst, kannst Du ´ne Kopie davon umsonst haben).

Noch was zu Colle mit Weiß. Keine schlechte Wahl, auf die Dauer vielleicht bißchen passiv, aber solide und theoriearm. Ich würde zum Ausbau unbedingt das Weißrepertoirebuch "play 1d4" von Palliser empfehlen. Er spielt 1.d4/2.c4 aber etliche Varianten kann man direkt in Colle einbauen, etwa sein 4.e3 gegen Slawisch, was dasselbe ist wie 1.d4 d5 2.Sf3 Sf6 3.e3 Lf5 4.c4 c6.

Mein eigener Repertoire-Werdegang? Abgesehen vom Königsgambit, das ich auch heute noch für eine großartige Eröffnung halte, schäme ich mich für den ganzen Scheiß, den ich von meinem 10. bis 20. Lebensjahr (~1900DWZ) gespielt habe! War wirklich alles dabei: Englund, Geier, BDG, Orang-Utan, Evans, Lettisch, Döry, 1...Sc6 gegen alles, Morra, Albin, Bird, Balogh, Budapester, Polnisch, Grob, Veresov,... Und von Diemer, Schlenker, Bücker kannte ich jeden gedruckten Fetzen. Von den korrekteren Sachen nur das allerschärfste (auswendiggelernt)!: Najdorf-Polugajewski, Aljechin-4Bauern, Belgrader Gambit, Leningrader, Grünfeld.
Dannbin ich aufgewacht und habe gemerkt, daß ich gegen stärkere Leute mit nur einem Bruchteil meiner EÖkenntnisse immer verlor, ohne direkte taktische Fehler zu begehen. Gottseidank war ich gerade beim Bund und hatte genug Zeit. Zum ersten Mal ein Strategiebuch gelesen. Und dann fiel mir Varnusz´Buch über Halbslawisch in die Hände, grandios! Die Meraner Verteidigung ist wirklich ein Musterbeispiel für aktive und dynamische EÖstrategie. Ausgehend von den alten klassischen Partien 1930-60 habe ich die gesamte EÖproblematik anhand der historischen Entwicklung der Varianten begriffen. Und vor allem verstanden, daß man erst ums Zentrum kämpft und danach angreift (vergleiche aktuell Kazimdshanov-Kasparov). Da ich mit Weiß immer Probleme mit Caro-Kann hatte, habe ich mir das gleich auch noch angeguckt und versucht Karpovs Partien zu verstehen. Und war fasziniert, wie er die ersten 20 Züge nur auf Ausgleich spielt, um dann zu gucken was noch geht. Und mit besserer Technik geht immer noch alles. Schnell noch eine Smyslov-Biographie gelesen und fertig war das Erweckungserlebnis. Und die Rating zog an.
Nach und nach habe ich dann auch andere Eröffnungen ernsthaft studiert: immer die klassischen Partien von Euwe, Keres, Botwinnik, Smyslov, Portisch und Karpov studiert, ca. 30-80 pro Eröffnung. Und Finger weg von hypermodernen Sachen wie 1.Sf3 Sf6 2.c4 e6 3.Sc3 Lb4 4.g4!? oder 1.e4 e6 2.De2 . Mag objektiv nicht schlecht sein, aber <FM verdirbt´s nur das Verständnis.
Später bin ich dann noch von Halbslawisch auf Slawisch gewechselt, was aber Repertoiregründe hatte (1.c4 c6!). Um Slawisch/Caro-Kann habe ich noch einiges wie Skandinavisch, Aljechin, Tschigorin, AngDG herumgruppiert, aber der solide Kern steht. Für "spezielle Momente" kenne ich natürlich noch den ganzen alten Müll. - Nach meiner Auffassung kann man sich mit Weiß eine Ungenauigkeit mehr erlauben als mit Schwarz, deswegen habe ich mein schlimmes Weißrepertoire erst später überarbeitet. Und (abgesehen vom KG gegen 1.e4 e5, ich kann´s nicht lassen) sehr solide Sachen gespielt. Gegen Najdorf oder Drachen kann man auch mit 6.Le2 nebst 0-0 angreifen; mit 4.Sf3/5.Le2/6.0-0 auch gegen Pirc. Und Skandinavisch/Aljechin/Sc6/b6 erlegt man mit den Hauptvarianten, gegen Französisch-Winawer etwa 4.e5/5.Ld2. Vielleicht ist das alles nicht ganz so toll wie die neuesten Moden im Englischen Angriff oder im 150er-Angriff, aber für ein Spiel auf Vorteil reicht´s allemal. Später ist mir die Theorie mit 1.e4 doch zuviel geworden, seitdem spiele ich es nur noch, wenn ich mich auf meinen Gegner vorbereiten kann. Eine Zeitlang gab´s dann Damenbauernspiele (Colle,Torre,Trompovski), aber dynamisch interpretiert und nicht so langweilig wie viel andere. Eigentlich war ich damit zufrieden, aber wenn man mit Schwarz Caro-Kann und Slawisch spielt sowie mit Weiß Colle und Torre, kriegt man immer dieselben Strukturen und wird rammdösig. Die schachliche Entwicklung rostet ein, weshalb ich mich auf zu neuen Ufern machte. Und jetzt hin und wieder mit verschiedenem experimentiere. Entweder 1.e4 und Theorie so gut es geht, oder 1.g3/1.b3 und mal gucken was passiert.
Beim Internetblitzen probiere ich häufig den alten Müll aus, einfach um zu gucken, wieweit man gehen kann mit Varianten, die man selber wohl glatt widerlegen könnte. Mein Schwarzscore mit Lettisch ist phantastisch, obwohl ich mindestens 3 Widerlegungen kenne. Das ist aber m.E. was ganz anderes, als wenn ein 1700er das spielt, weil er es gut und aktiv findet.

Wie lange man braucht für eine Eröffnung? Am besten ~100 Stunden in 2-3 Ferienwochen oder 8 Wochenenden: nur klassische Musterpartien und die absoluten Hauptvarianten. Danach nicht zu wenig spielen und Partien nachbereiten!

Wieviele Spieler ein falsches Repertoire haben? Wenn man nur Spaß und Zerstreuung haben will, was legitim ist, ist natürlich alles erlaubt! Aber im Sinne von "im Rahmen der eigenen Möglichkeiten mal 150 Punkte nach vorne kommen" haben m.E. ca. 80% aller Vereinspieler 1600-2000 ein grausliches Repertoire, und nur <5% ein halbwegs gutes und gut durchdachtes. (...)

So, hier mach ich erstmal Schluß!

tracke
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