Servus, bin jetzt zweimal in kurzer Folge auf Holländisch gestoßen und hab keinen Plan, wie man sich da als Weiß gegen aufbaut. Die erste Partie hab ich grottenschlecht gespielt:
1. d4 f5 2. c4 e6 3. Sc3 Lb4 4. e3 Lxc3+ 5.bxc3 Sf6 6. h3 b6 7. Le2 Lb7 8. Lf3 Se4 9. Lb2......... 0-1
Wie ich am Sonntag schon wieder f5 auf dem Brett hatte, musste ich fluchen und hab mich ganz anders aufgebaut, zufrieden war ich mit meiner Eröffnungsbehandlung aber auch nicht.
1. d4 f5 2. c4 e6 3. Sf3 c6 4. Lf4 Sf6 5. e3 Le7 6. Sbd2 O-O 7. Ld3 Sa6 8. a3 Sh5 9. b4 Sxf4 10. exf4 Sc7 11. Sb3 b6 12. c5........... 1-0

Wenn jemand mit g6 und Fianchetto statt e6 spielt habe ich sehr gute Erfahrung gemacht mit sofortigem f3 und e4, wonach die schwarzen in der Regel keinen Plan mehr haben (und meine theoretische Unkenntnis folglich nix mehr ausmacht)

Aber was mach ich auf den Aufbau mit e6. Welcher Aufbau ist sinnig und was ist der Plan?
Kann mir jemand den einen oder anderen Tipp geben?

Hallo Sinclaire,

Oleinikov schlägt auf seiner Colle-CD ein System gegen Holländisch vor, das der ungarische GM Barcza oft spielt.
Der Grobe Plan ist 2.Sf3 und dann Lg5 / c3 / Sbd2 / mit der Idee Lxf6 um dann die Stellung mit e4 zu öffnen.
Eine kleine Beispielpartie :

(317) Instructive game 4 [A80]
2003
[Oleinikov]
1.d4 f5 2.Sf3 e6 3.c3 Sf6 [3...Le7 Wenn Schwarz wartet, zieht Weiß einen anderen nützlichen Zug mit der Idee e4. If Black waits, White makes another useful move with the idea e4. 4.Dc2 Sf6 5.Lg5] 4.Lg5 Le7 5.Sbd2 b6 Schwarz möchte e4 verhindern, also forciert Weiß diesen wichtigen Vorstoß. Black wants to prevent e4, so White is forced to make this important advance immediately. 6.Lxf6 Lxf6 7.e4 fxe4 8.Sxe4 Lb7 9.Ld3 0–0 10.Dc2 Schon mit einer Drohung. Already with a threat. 10...h6 11.h4 d6 Plant, die Entwicklung mit ¤bd7 zu beenden. Planning to finish his development with ¤bd7. 12.Seg5 Ein typischer Schlag. A typical blow. 12...Lxf3 [12...hxg5 13.hxg5 Lxf3 14.gxf3 Le7 15.Lh7+ mit Matt. with mate] 13.Lh7+ Kh8 14.Lg8 und Schwarz kann seinen König nur unter Materialverlust retten. and Black can save his king only at the cost of material losses. 1–0

Wenn dich dieser Aufbau interessiert, kann ich dir noch ein wenig Material zukommen lassen.
Er hat auch eine agressiven und einen "sicheren" Vorschlag gegen den Stonewall-Aufbau.

Viele Grüße
Wilf

Hallo Wilf

Interessante Möglichkeit, gefällt mir.
Wenn du noch mehr Material hast, nur her damit

Dank dir erstmal
sinclaire

Eine der stärksten Möglichkeiten ist wohl das Steinitz-Gambit mit 1. d4 f5 2. e4
Da kann sich der Schwarzspieler oft die Zähne dran ausbeißen wenn du dich in der Theorie gut auskennst. Leider kenn ich dazu nichts genaueres, weil ich mich als Weißspieler damit nie befasst habe, da ich e4-Spieler bin.

Hallo Sinclaire,

dein Spiel in der zweiten Partie (am Sonntag...) finde ich in Ordnung. Du hast gute Entwicklungszüge gemacht. Man könnte im 9. Zug anstatt b4, h3 spielen um den Läufer zu behalten.

Der Plan ist dann das Zentrum zu kontrollieren und dann am Damenflügel aktiv werden, wie in der Partie (mit Tb1 oder Tc1).

finde das System mit frühem Lf4 als holländisch spieler recht unangenehm im stonewall...spiel den aber eher selten...

btw.: frühes f3 kann gegen nen Leningrader auch ganz schön in die Hose gehn...
außerdem soweit ich weiß braucht schwarz nur e5 zu ziehen und schon hat er ausgleich...

Also in meiner BigBase'98 erzielt der Holländischguru schlechthin, Malaniuk 5.5 aus 7 mit Schwarz.

Was aber noch interessanter an deiner Aussage ist, dass sich Schwarz die Zähne ausbeisst, ich denke Weiss ist dafür da Vorteil nachzuweißen, nicht Schwarz

Nichts für ungut, nicht jeder ist Malaniuk (leider) aber Holländisch gefällt mir imemr besser, auch wenn in meiner Klasse kaum einer irgendwelche Hauptvarianten spielt Trotzdem hat mein Leningrader diese Saison schon 9x gehalten. Bilanz +2 =7 -0 mit DWZ 1750 gegen einen Gegnerschnitt von ca. 1950. Ich bin also durchaus zufrieden.

Hallo Sinclaire,

gegen Holländisch (1.d4 f5) kann man ziemlich viel spielen.

Das Stauton-Gambit 2.e4 ist spielbar, bringt allerdings nicht viel, wenn Schwarz sich bißchen auskennt und den Bauern gekonnt zurückgibt: 2.e4 fxe 3.Sc3 Sf6 4.Lg5 Sc6!= oder 4.f3 d5! 5.fxe4 dxe4 6.Lg5 Lf5= .
Trotzdem für den Anfang durchaus zu empfehlen, um die Taktik zu üben.

Es gibt scharfes Gambitzeugs mit 2.g4 oder 2.h3/3.g4 oder 2.Dd3/3.g4 usw., aber direkt empfehlen kann man das kaum. Das ist eher Kaffeehausschach.

Gut spielbar ist 2.Sc3 d5! 3.Lg5 oder 2.Lg5, aber zum Einstieg vielleicht etwas gekünstelt, es ergeben sich oft merkwürdige Positionen, mit denen erst Fortgeschrittene was anfangen können.

Damenbauernspiel mit 2.Sf3/3.Lf4 ist nicht gut. Dann spielt Schwarz Leningrader System und Züge wie Lf4/h3 laufen direkt in den schwarzen Angriff (h6/g5) hinein.

Besser schon 2.Sf3 Sf6 3.Lg5 (auf 2...g6 wäre 3.h4! gekommen). Nun ist 3...Se4 Sbd2 nicht so stark, da die weißen Felder im schwarzen Lager ohne Sf6 ziemlich schwach sind). Und 3...g6/d6 4.Lxf6 exf6 ist auch nicht der Hit. Also 3...e6 4.Sbd2 Le7/d5 und Weiß hat sein Damenbauerngemurmel.

Die Besetzung des Zentrums mit 2.c4 ist ein klassischer Weg. Falls Schwarz mit e6/Lb4 spielt, sollte man die Verdopplung auf c3 vermeiden, sonst hat er einen guten Nimzoinder. Aber die Erfahrung hast Du ja schon gemacht! Und auch, daß ein schwarzes Damenflügelfianchetto oft stark ist.

Genau deshalb gilt heute 2.g3!/3.Lg2 als einziger Weg zu nennenswertem weißem Vorteil (obwohl der bei bestem schwarzen Spiel auch nicht riesig ist). Grundsätzlich läßt Weiß etwa Sf3/0-0/c4/Sc3/b3/Lb2 folgen, um dann mit Te1 und Dc2/Dd3 die Öffnung des Spiels mittels e2-e4! durchzusetzen, wonach Weiß immer besser steht, da e6 schwach ist. Leider darf Schwarz vorher auch noch ziehen, und als Weißer muß man sich konkret daran orientieren. Manchmal steht der Sc3 besser auf d2, manchmal der Sf3 besser auf h3. Im Leningrader muß rechtzeitig d4-d5 kommen, bevor e7-e5 kommt. Usw. Aber den 250-Zeilen-Post über die Hauptvariantentheorie schreibe ich einandermal.

Ein Faß ohne Boden wären die Zugumstellungen/Überleitungen nach 1.Sf3/c4. Oder 1.d4 e6/d6/c6/g6 mit schwarzen Überleitungen ins Holländische, falls Weiß 2.e4 vermeidet (Französisch/Pirc/Caro-Kann/Modern). Früher wollte Schwarz so das Stauton-Gambit vermeiden, heute eher 2.Lg5 oder 2.Sc3 (was theoretisch gut spielbar ist für Schwarz, aber die komischen Strukturen dort mag rein subjektiv auch nicht jeder Schwarzspieler).

Für strategisch schon leicht angehauchte 1800++-Weißspieler empfehle ich auf jeden Fall das letztgenannte 2.g3!, es ist der einzige Weg zu theoretisch leichtem Vorteil, und die Varianten sind stategisch glaskar.
Für den Anfänger ruhig das Stauton-Gambit 2.e4.

tracke

In der Leningrader Variante ist Lf4 sehr angenehm für Schwarz da diese Figur sehr gut als Angriffsziel dienen kann und dadurch Weiss Tempos verlieren kann. So nach Sh5 oder vor allem e5-e7, was so ziemlich der wünschenswerteste Zug von Schwarz überhaupt ist.

Malaniuk ist allerdings auch eine Klasse für sich und er hat diese Eröffnung sehr gut verinnerlicht.

Mit "Zähne ausbeißen" mein ich sicherlich nicht im Vorteil sein Vll. gedenk ich diesen Ausdruck anderwaltig zu verwenden als du

Ansonsten empfehl ich wie von Tracke erwähnt g3, da sich der Aufbau des Fianchettos am Königsflügel in den meisten holländischen Varianten sehr nützlich macht.

mh...
"finde das System mit frühem Lf4 als holländisch spieler recht unangenehm im stonewall"
---> also im Stonewall!, nicht Leningrader!

Hort spielte gegen mich 1.d4 f5 2.Nc3 Nf6 3.Bg5 d5 4.g4 Line
im Simultan...ist aber tatsächlich Kaffeehausschach

1.d4 f5 2.Bg5 Line spielte Kasparov öfters, Kindermann harkt das jedoch einfach als schlecht ab...
Sollte mich mal damit auseinandersetzen, bevor es ein Weißspieler tut ^^

Dass 2.c4 seine Nachteile wegen e6 und Lb4 hat, ist mir neu...
lohnt es sich deswegen Nimzoindisch ein wenig anzugucken?

Im Kindermann Buch steht eigentlich über das mit g3 oder Lb2 in Verbindung mit Te1 nichts...

Was haltet ihr denn von d4 und c3 Aufbauten....
Soweit ich das erkennen kann, ist auf richtig hohem Niveau dieser Aufbau sehr beliebt...

Warum tritt Holländisch auf richtig hoher Ebene denn nicht mehr auf?
Was gilt eigentlich so als die "Wiederlegungsvariante" ( = Variante, die überdurchschnittlichen Vorteil für weiß bringt)?
Bei den SuperGm´s spielt auch jeder was andres....

Kindermann´s Empfehlung für Weißspieler ist übrigens
1.d4 f5 2.c4 Nf6 3.Nc3 d6 4.g3 g6 5.Bg2 Bg7 6.Nf3 0-0 7.0-0 Qe8 8.Re1 Line
mit dem Kommentar : "Meine besondere Empfehlung für Weißspieler : Das direkte ( und unterschätzte ) Te1!?"

Ich weiß der Thread ist eigentlich für Weißspieler gedacht, aber hat jemand nen Plan, wie man zusätzlich zu dem Kindermann Buch und seinen Videos seine Theoriekenntnisse noch verdeutlichen könnte?
Der Leningrader ist mir doch etwas zu wirr, als dass ich ihn aus Datenbanken lernen könnte, oder was meint ihr?
Ist mir auch wichtig, da ich ihn ebenfalls im Anzug spiele ^^

Ich weiss, aber hier gehts ja um Hollänsisch allgemein dachte ich.

Was "Literatur" angeht, hab mir gerade von CB die Holländisch-Leningrader System Schachtraings-CD von Schipkov geholt, hab allerdings noch nichts damit gemacht Keine echte Zeit bisher.

Habe selber jahrelang holländisch stonewall gespielt!

Inzwischen bin ich dabei, diese Verteidigung aufzugeben und auf Nimzo-Indisch zu wechseln. Und wieso? Weil der Holländer einfach unsolide ist!

Der Zug 1...f5 schwächt sofort die schwarze Königsstellung. Auf der anderen Seite ist er aktiv, Schwarz versucht häufig, am Königsflügel anzugreifen. Top-GMs spielen nie Holländer, obwohl er ein scharfes System ist. Muss einfach daran liegen, dass er unsolide ist. Ansonsten würde doch ein angriffslustiger GM wie z.B. Kasparow auch mal holländisch spielen!

Das System mit 2. Lg5 ist schon mal gut spielbar. Mit dem Staunton Gambit 2. e4 habe ich mit Schwarz gute Erfahrungen gemacht, wer Holländisch spielt, muss sich da auskennen.
Die scharfen Varianten mit 2. g4!? oder 2. h3?! und 3. g4 geben Schwarz gute chancen. Vor allem 2. h3?! halte ich für inkorrekt.

Wie bereits erwähnt, ist 2. g3! einfach stärker als 2. c4. Und wieso? Es ist einfach flexibler. Der Läufer wird sowieso fiancettiert, also kann man sich noch offenlassen, ob man c4 spielt oder nicht. Eventuell kann man auch c3 spielen oder Sc3. Auf 2. c4 kann man auch den interessanten Zug 2...b6!? spielen. Nach 2. g3 fällt das weg. Zudem erlaubt das Offenlassen von c4 in manchen Varianten im stonewall, den Tausch der schwarzfeldrigen Läufer mittels b3 + La3 zu erzwingen, ohne dass dies Schwarz mit Ld6 + De7 verhindern kann, weil Schwarz ein Tempo zu spät dran ist (da c4 noch nicht gespielt!). Dazu später noch mehr.

Der stonewall Aufbau (Bauern f5 - e6 - d5 -c3) ist eine massive Bauernkette, die das Zentrum sichern soll. Mit festem Zentrum will Schwarz dann am Königsflügel angreifen. Ein Plan, der gegen Spieler mit wenig Ahnung vom Holländer auch sehr gut funktioniert!
Aber der stonewall hat auch Nachteile. Erstens ist das Feld e5 eine dauerhafte Schwäche, die Weiß mit seinen Springern versuchen sollte zu kontrollieren. Zweitens ist der weißfeldrige Läufer von Schwarz auf c8 eine Krücke, die nicht leicht in´s Spiel zu bekommen ist. In Frage kommt b6 + Lb7 oder das Manöver Lc8-d7-e8-h5, man tauscht den Läufer gerne gegen einen Springer auf f3 (nur weg mit dem schwachen Läufer!).

Der Stolz des Schwarzen ist der schwarzfeldrige Läufer auf d6. Wenn Schwarz
auf dem Königsflügel angreift, ist er eine wichtige Angriffsfigur.

So und wie sollte Weiß jetzt also spielen gegen stonewall?
Es gibt natürlich mehrere gute Möglichkeiten.

a) schwarzfeldrige Läufer tauschen
Einfach Läufer c1-f4 spielen, der Tausch kommt Weiß zu Gute. Danach verbleibt dem Schwarzen eine Krücke eines Läufers auf c8 und ein wichtiger Verteidiger des Feldes e5 ist weggefallen. Allein dieses Läufermanöver hat mich immer tierisch angekotzt. Wenn der wichtige Läufer auf d6 weg ist, hat Schwarz auch viel geringere Angriffschancen auf dem Köningsflügel.
Es gibt noch eine zweite Möglichkeit, den Läufer zu tauschen. Schnell rochieren, dann b3 und La3. Dadurch, dass man 2. g3 spielt und c4 noch nicht gezogen hat, ist es für Schwarz schwer, dieses Manöver zu verhindern. Normalerweise sollte Schwarz den Läufer bereits auf d6 stehen haben, um auf b3 sofort De7 spielen zu können, um La3 zu verhindern!

b) Sprengung des Zentrums mit f3-e4
Häufig gelingt es Weiß den schwarzen stonewall mit den Bauernzügen f3 + e4 zu sprengen. Muss natürlich vorbereitet werden, gelingt diese Sprengung, hat Weiß meistens einen positionellen Vorteil.

c) Besetzung des Feldes e5
Mit Springermanövern beide Springer dazu bringen, dass sie das Feld e5 kontrollieren. Die Kontrolle dieses Feldes ist ein positioneller Vorteil.


So nun zum Leningrader. Der ist wahrscheinlich positionell besser wie der stonewall. Aber auch hier gibt es viele vielsprechende Varianten für Weiß. Ich selber habe keine Erfahrungen mit leningraderl. Habe mich an meiner Uni allerdings mit einem Russen unterhalten, der sich da auszukennen scheint. Er hat mir paar überzeugende Varianten für Weiß gezeigt. Das waren Varianten, bei denen Weiß auch eben nicht 2. c4 spielt, sondern entweder später c3 + Db3, eine andere beinhaltete den Springerzug Sh3. Leider kann ich diese Varianten nicht mehr wiedergeben.

Wie dem auch sei, Fazit: Holländisch ist positionell unsolide. Ob das der Amateur ausnützen kann, ist eine ganz andere Frage. Aber es muss einen Grund dafür geben, dass er NIE von der Weltklasse gespielt wird! Das Kindermann Buch vom Leningrader soll zwar gut sein, aber einseitig. Wenn es nach ihm ginge, müsste jeder Leningrader spielen. Das wird so nicht ganz richtig sein.

Hoffe, damit vielleicht Anregungen gegeben zu haben. Falls jemand was ergänzen mag oder mir nicht zustimmt, so bin ich für Kommentare oder konstruktive Kritik immer dankbar.

edit: Es gibt auch eine anti-stonewall Variante mit frühem Sh3. Die geht so:
1. d4 f5 2. g3 Sf6 3. Lg2 e6 4. c4 d5 5. Sh3! c6 6. 0-0 Ld6 7. Lf4 und Schwarz ist am Kotzen. Wieso und warum?
Sh3 hat mehrere Ideen. Will erstens Läufertausch auf f4 und mit dem Springer zurückschlagen (ansonsten müsste der g-Bauer schlagen, mit Springer ist das noch besser); zweitens kann der Springer über f4 nach d3 wandern und das Feld e5 kontrollieren. Der andere kommt dann über b1-d2-f3 heran und so kontrolliert man dieses wichtige Feld.

Diese Variante hat für Weiß bei meiner database 70 % gescored. Es ist tatsächlich so, dass Schwarz hier keinen stonewall spielen darf!

Schlecht war 4...d5, weil der g1-Springer noch nicht gezogen ist. 4...c6 ist besser. Falls dann 5. Sf3, so 5...d5 und normaler stonewall. Falls dann 5. Sh3, dann sollte Schwarz 5...d6! spielen mit der Idee Dc7 und e5 durchsetzen.

Holländer triffst du im 2,6er Bereich immernoch an...
Dass ne Eröffnung unsolide ist eine Eigenschaft und keine Wertung...
Ebenso ist für weiß das Mittelspiel "unsolide".

Gründe, warum es auf absolutem Spitzenniveau nicht mehr gespielt wird, ist, dass andere Eröffnungen dem Schwarzen mehr Ausgleich bieten als Holländisch...
Von Skandinavisch würde ich auch nicht behaupten, dass es unsolide ist, obwohl es die Spitze nicht spielt....

Ich glaube, es ist einfach eine Eröffnung für den Amateurbereich bis mittleren Profibereich... ( den wahrscheinlich keiner der Leser hier erreicht hat...)

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Jetzt hab ich erstmal genug Ideen im Kopf mit denen ich beim nächsten Mal ausprobieren kann.

Gruß
Sinclaire