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Schach - Halboffene Spiele

Sizilianisch, Französisch, Pirc u.a.



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  Pirc! Beitrag #1 (permalink)  
Alt 07.11.2009, 15:09
Thonar
Einsteiger
 
Registriert seit: 01.2009
Beiträge: 12
Pirc!

Grüß euch!

Ich bin ein begeisterter Pirc-Spieler (sofern ich Schwarz spiele), da ich Stellungen liebe, die von jetzt auf gleich so ziemlich explodieren.
Außerdem ist es fast eine Familientradition den Läufer in ein Fiancetto zu packen.

Allerdings wird oder besser wurde Pirc immer bekannter in den letzten Jahren, wodurch es sich leider immer schwerer effektiv spielen lässt.

Meine Anfangszüge sind meist
1... g6
2... d6
3... Sf6
4... Lg7
5... 0-0

Im Grunde ist es einem als Schwarzer "egal", was weiß entgegen setzt, zumeist besetzt der Weiße das Zentrum.

Mein Frage ist jetzt aber vor allem: Wie entwickle ich als Schwarzer die entsprechende Schärfe? Den Angriff am besten?
Weiß hat das Zentrum und "muss" sich entsprechend auf einen Gegenangriff einlassen, doch wie fällt dieser am besten aus?

Gibt es eventuell effektive Flankenvarianten?

€: Auf gut deutsch, ich suche scharfe Ausbruchvarianten...

Geändert von Thonar (07.11.2009 um 15:19 Uhr)
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  Pirc! Beitrag #2 (permalink)  
Alt 07.11.2009, 17:39
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
ich kenne zwar Pirc nur kaum (schreib am besten mal deine DWZ Zahl ins Profil rein, dann kann man mehr sagen ), aber wie wäre es mit c5 bzw f5?
das hängt aber auch von der weißen Spielweise ab; mal ist der Schwarze König in der Mitte, mal rochiert er kurz....
c5 ist aber vor allem, denke ich, ein guter Vorstoß, um Gegenspiel zu bekommen (ist jedenfalls im Königsinder auch so)
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  Pirc! Beitrag #3 (permalink)  
Alt 07.11.2009, 18:04
Thonar
Einsteiger
 
Registriert seit: 01.2009
Beiträge: 12
Ich kann meine DWZ nicht rein schreiben, die wäre veraltet (die letzte war 1100, ich denke aber, dass ich derzeitig so auf dem Stand zwischen 1400 - 1600 liege).

Das Problem an c5 ist meist die, dass weiß dann häufig mit d5 dicht macht, und dank seines Raumvorteils "leichtes" Spiel hat, der Schwarze bekommt kein gleichwertiges Gegenspiel zu stande.

Eventuell ist aber auch etwas an meinem Start suboptimal, da ich auch schon an:
1. ... g6
2. ... Lg7
3. ... e5

eventuell unterstützt mit d6 und Sc6, wobei der G-Springer, auf d7 sein Entwicklungsfeld sucht.
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  Pirc! Beitrag #4 (permalink)  
Alt 10.11.2009, 22:11
Benutzerbild von WilhelmH
WilhelmH
Kenner
 
Registriert seit: 10.2007
Ort: Hamburg
Beiträge: 114
Tiger's Modern empfiehlt a6, b5, Sbd7, Lb7
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  Pirc! Beitrag #5 (permalink)  
Alt 10.11.2009, 22:53
Benutzerbild von Angie
Angie
IM des Forums mit 2 GM-Normen
DWZ/Elo: 2053
 
Registriert seit: 12.2006
Beiträge: 426
Ich spiele ganz gern Fianchetto-aufbauten (mit Schwarz) - vor allem wenn ich weit "runter" spiele ...... das gibt dem Schwächeren weniger Gelegenheit die Stellung "zusammenzuholzen" .....

- aber die von Dir erwähnte Aufstellung lässt ja noch alle weissen Optionen offen - und "Patentrezept" (gegen alle möglichen Aufbauten) gibts wohl keines!
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  Pirc! Beitrag #6 (permalink)  
Alt 11.11.2009, 18:13
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
Zitat:
Zitat von Thonar Beitrag anzeigen
Das Problem an c5 ist meist die, dass weiß dann häufig mit d5 dicht macht, und dank seines Raumvorteils "leichtes" Spiel hat, der Schwarze bekommt kein gleichwertiges Gegenspiel zu stande.
Ich weiß nicht, wie es bei Pirc ist, wenn Weiß sich mit e4,d4,Sc3,Sf3 aufbaut; da scheint c5 nicht so sinnvoll zu sein
aber im Österreichischen Angriff geht c5
wenn Weiß d5 zieht, kannst du e6 spielen:
1.e4 d6
2.d4 Sf6
3.Sc3 g6
4.f4 Lg7
5.Sf3 c5
wenn Weiß 6. Lb5+ spielt kann es ziemlich scharf werden


Ansonsten wirst du wohl ...c6 irgendwann spielen müssen, um Gegenspiel zu bekommen
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  Pirc! Beitrag #7 (permalink)  
Alt 20.11.2009, 14:16
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Nun, Pirc/Modern wird nicht gerade zu den solidesten und korrektesten Verteidigungen gegen 1.e4 gezählt - seitdem „die Goldenen Siebziger der Flankeneröffnungen zuendegingen“, rangiert es theoretisch ziemlich konstant an etwa fünfter Stelle, nämlich deutlich hinter 1...e5, Sizilianisch, Caro-Kann und Französisch, etwa gleichauf mit Aljechin, etwas vor Skandinavisch, Nimzowitsch, Owen und noch Schlimmerem ...

John Nunn, der vor allem in seiner schachlichen Jugend aber natürlich auch später noch haufenweise Pirc und Königsindisch spielte, bekannte zum Ende seiner aktiven Karriere ~2000, daß diese „im Grunde recht passive Eröffnungen“ seien, wenn die Weißspieler nur gut genug wüßten, in welche Konter sie nicht laufen dürften.
Alex Yermolinsky schrieb 1999 in seinem preisgekrönten „The Road to Chess Improvement“: „So, even after 1...g6 there´s going to be some theory to study. Maybe not a lot compared with other openings, but still … (Come to think of that, have you ever wondered why there is much less theory there than in the Sicilian, for example? Maybe because White´s task of obtaining an opening advantage is achieved relatively free of problems?)”
Michael Adams, bekannt als Pirc-Zertrümmerer, bemerkte einmal (~2004) treffend, daß für 1.e4-Spieler vor allem Sizilianisch recht lästig sei, „well, you can´t play against the Pirc every day“.
Und Garry Kasparow hielt in seinem Buch „On Modern Chess Vol.1: Revolutions in the 70´s“ (in dem er die moderne Evolution dynamischer Eröffnungssysteme detailliert beschrieb) unter der zahlreichen und breitgestreuten Beispielen nicht ein einziges zum Bereich Pirc/Modern für notwendig (obwohl Pirc/Modern/Benoni sicherlich DIE Mode der 1970er war) – Garry beschäftigt sich schließlich ja nur mit seriösen Dingen ...
(Soviel zur doch nicht funktionierenden Abschreckung)

Natürlich gibt es keine auf 20 Seiten niederschreibbare Widerlegung; in Anbetracht der nebulösen Komplexität dieses Konglomerats von Flankeneröffnungen (Pirc/ Modern/ Königsindisch/ Modernes Benoni/ Schmid-Benoni etc.) vermutlich noch nicht einmal einen sicheren Weg zum kleinen weißen Vorteil - allerdings auch keinen sicheren Weg zum schwarzen Ausgleich! Die (dogmatischen?!) Urteile der Theoretiker, die Statistik sowie „das Schweigen der Elite“ (durch „Anwendungsverzicht“) sprechen aber eine deutliche Sprache, auch wenn vereinzelte (Remis-) Erfolge auf höchstem Niveau (Timman, Radjabow, Swidler, Khalifman etc.) den Anhängern Mut machen. Dabei wird Pirc/Modern jedoch fast ausschließlich als einmalige Überraschungswaffe gebraucht – eine regelmäßige Anwendung auch gegen Vorbereitung haben solche ehemaligen Pirc/Modern-Stars wie Anand oder Ponomariow schnell aufgegeben, sobald sie in den Kreis der Top100 aufgestiegen waren. Und auch aus dem Spitzen-Fernschach, eigentlich immer ein verläßlicher Indikator, ist Pirc/Modern so gut wie verschwunden.
[Ich weiß nicht genau, Thonar, was Du damit meinst, daß Pirc/Modern „in den letzten Jahren immer bekannter wurde“: es gibt natürlich absolut immer mehr Turniere, die gespielt und erfaßt werden, und damit vielleicht auch mehr Pirc/Modern-Partien in Datenbanken - einen relativen Trend, der irgendwie zugunsten von Pirc/Modern geartet ist, sehe ich nicht – Vielleicht ist es auch nur ein „biographischer Effekt“: je länger Du Pirc spielst, desto mehr stellen sich Deine Gegner darauf ein, und desto mehr stärkere Gegner hast Du auch , die mit Pirc umzugehen wissen?!]

Dabei hat Pirc/Modern durchaus einige (zumindest praktische) Vorzüge, die es auch in meiner Sicht zu einer interessanten Turnierwaffe auf einem 1700-2500-Level machen:
1) Es gibt kaum Möglichkeiten für Weiß, gegen den Willen des Schwarzen die Stellung schnell ausbrennen zu lassen und das Remis anzusteuern
2) Es gibt kaum Möglichkeiten für Weiß, gegen den Willen des Schwarzen eine wirklich sichere Stellung anzusteuern, in der Weiß „mit Technik bequem auf zwei Resultate (Gewinn+Remis) spielen kann“. Schwarz behält eigentlich immer gewisse Gewinnchancen, objektiv allerdings nur auf Kosten höherer Verlustchancen!
3) Aufgrund der Vielzahl verschiedener aber äußerst ähnlicher Subsysteme, der verwirrenden Zugumstellungsmöglichkeiten sowie der Komplexität der Stellungen ist es für normalsterbliche Weißspieler (für Top-GM mag genau dies anders sein!) schwierig bis unmöglich, durch das Vorbereiten und Aufs-Brett-Bringen langer forcierter Varianten dem Nachziehenden konkret vorhersehbare Stellungen aufzuzwingen.
4) Obwohl natürlich auch in Pirc/Modern (eröffnungs-)theoretische Kenntnisse wichtig und notwendig sind, spielen daneben Verständnis und Stellungsgefühl eine vielleicht größere Rolle als in manch anderen Verteidigungen gegen 1.e4.

All dies zusammen macht Pirc/Modern zu einer sehr interessanten Waffe z.B. bzw. vor allem für Open nach Schweizer System, wo man oft im Gegensatz zu Mannschaftsligen oder Rundenturnieren auch mit Schwarz etwas riskanter auf Gewinn spielen muß, da tendenziell ein erster und paar fünfte Plätze oft mehr Erfolg (und mehr Preisgeld!) versprechen als lauter zweite und dritte Plätze (der Einfluß der Turnierstrukturen auf die Eröffnungspraxis ist wirklich interessant, man denke nur an den Grand-Prix-Angriff!). Hier ist allerdings auffällig, daß IM/GM auf Open ihr Pirc/Modern oft bevorzugt gegen schwächere Gegner spielen (gegen die sie unbedingt gewinnen müssen und gegen die sie Spielstärke ausspielen können), während sie im Kampf gegen andere IM/GM dann doch lieber auf „korrektere Verteidigungen“ wie Spanisch oder Sizilianisch setzen.

Für solche Zwecke (also als Zweitwaffe neben einer grundsoliden Verteidigung) scheint Pirc/Modern eine sehr taugliche Waffe zu sein, die es im Repertoire zu haben lohnt. Allerdings bin ich mißtrauisch bis abgeneigt, Pirc/Modern als hauptsächliche oder gar ausschließliche Verteidigung gegen 1.e4 (bzw. gegen alles) gutzuheißen: mir jedenfalls wäre sowas zu riskant, ich brauche (wie viele oder sogar die meisten Schachfreunde) eine grundsätzliches Vertrauen in die „prinzipielle Korrektheit“ meiner Eröffnungen (insbesondere des Schwarzrepertoires) und das kann Pirc/Modern ungeachtet aller anderen Vorzüge einfach nicht bieten! Außerdem hat Pirc/Modern den üblichen Nachteil von Schema-Eröffnungen (und vielleicht noch mehr als Colle o.ä.), daß nämlich die allgemeine Schachentwicklung auf der Strecke bleibt, weil der Horizont der verschiedenen gespielten Stellungen zu klein ist (und bleibt!)

Kritisch (gegen Pirc und Modern) ist vor allem der Östereichische Angriff oder Dreibauernsystem mit e4/d4/Sc3/f4, der allerdings von Weiß gewaltige Theoriekenntnisse erfordert. Falls die vorhanden sind, wandelt Schwarz vermutlich schon auf sehr dünnem Eis: es bricht noch nicht sofort aber es knackt schon ordentlich ...
Pragmatischer und gleichermaßen beliebt ist der 150er-Angriff mit e4/d4/Sc3/Le3/f3/Dd2 . Inzwischen haben Schwarzspieler halbwegs akzeptable Zugfolgen (oft mit verzögertem Lg7) dagegen ausgearbeitet (siehe dazu auch andere Threads hier im Forum).
Wie aber auch Pirc-Autor James Vigus durchblicken läßt, ist 4.Le3 nach wie vor sehr kritisch, falls Weiß noch zu vielen verschiedenen Systemen bereit ist: zu nachfolgendem f3/Dd2, zu h3/Sf3, zu Le2/Sf3, zu h3/g4, zu h3/g3/Lg2 usw. Dann kann Weiß nämlich erstmal den vierten (oder auch noch den fünften) schwarzen Zug abwarten, bevor er sich selbst endgültig auf eine Angriffsformation festlegt. Und während frühes ...c6 gegen 150er vielleicht gut ist, ist es gegen weißes Fianchetto nicht so toll? Gegen weißes g3 wäre baldiges ...Sc6 nebst ...e5 ganz nett, aber was ist, wenn Weiß noch auf Klassisch umstellen kann? Gegen einen klassischen weißen Aufbau würde Schwarz gern schnell kurz rochieren, aber dann wechselt Weiß wieder in den 150er-Angriff zurück? Ein flexibel angewandtes 4.Le3 ist meines Erachtens nach wie vor höchstgefährlich.
Ich persönlich spiele gegen Pirc immer noch gerne den alten klassischen Aufbau mit Sf3/Le2/0-0, der meines Erachtens unterschätzt wird. Es ist für Schwarz zwar sehr einfach, fast vollständig auszugleichen, aber sehr schwierig, wirklich komplett auszugleichen – ein winziges weißer Vorteil zieht sich oft bis ins Endspiel hinein. Ein Nachteil des klassischen Aufbau ist es, daß er nur gegen Pirc geeignet ist; gegen 1...g6 ist er nicht so gut, weil Schwarz dann einen bequemen Hippo spielen kann (Merke: Weiß braucht immer ein Dreibauernzentrum, c-d-e oder d-e-f, um das Flußpferd zu erlegen!)

An extravaganten Systemen seien nur zwei erwähnt:
Für Schwarz Zugfolgen mit ...c6 vor ..d6: dann kann noch ...d6 oder ...d5 geschehen, letzteres ergibt Caro-Kann-Gurgenidze.
Für Weiß ist 2.Sc3 (oder auch 2.d3!?) nebst eventuellem f2-f4 und Verzcht auf d2-d4 interessant: dann sollte Schwarz wohl mit ...c5 in den Geschlossenen Sizilianer bzw. Grand-Prix-Angriff überleiten, ein Beharren auf „modernen“ Strukturen wäre gefährlich!

Was die Zugfolge angeht, so gibt es natürlich für beide Seiten wahnsinnig viele Möglichkeiten, weshalb ich nur die grundsätzlichen Ideen der Pirc-Zugfolge (1.e4 d6 2.d4 Sf6) anreißen möchte:
Die erste Idee ist, daß Pirc zumindest weniger schlecht als Königsindisch ist bzw. als alles, was Schwarz sonst noch nach 3.c4 zur Verfügung hat (Awerbach-Variante, Eidechse, Känguru, Du-Chattel-System etc.) Weiß hat z.B. manchmal auch die Möglichkeit zu „Pseudo-Sämisch-Königsindisch“ mit Sg1-e2-c3 und Sb1-a3-c2 (die Entwicklung des Sg1 ist in KID-Sämisch ja oft ein gewisses Problem und da kann es vorteilhaft sein, wenn auf c3 noch kein damenspringer steht).
Die zweite Idee ist, daß in Pirc fast alle weißen Aufbauten mit Lc4 deutlich harmloser sind als in Modern (da das Scheinopfer ...Sf6xe4 Sc3xe4 d6-d5 funktioniert).
Die dritte Idee ist, daß Schwarz nach 2...Sf6 noch nicht auf ein Königsfianchetto festgelegt ist. Damit sind weniger moderne Nebenvarianten wie 3.Sc3 e5?!, 3.Sc3 c6?! Oder 3.Sc3 Sbd7!? gemeint als vielmehr 3.f3 e5!, 3.Sd2 e5! und 3.Ld3 e5! 4.c3 d5! . Gerade die Ld3/c3-Systeme sind nach Meinung der meisten Experten gegen bereits erfolgtes ...g6 sehr gut geeignet, dem Anziehenden völlig gefahrlos einen klitzekleinen Vorteil bis tief ins Mittelspiel hinein zu garantieren ...
Allgemein wiegen diese Vorteile eines frühen ...Sf6 einzeln und insgesamt wohl deutlich schwerer als die vorhandenen Nachteile (Schwäche h6, Angreifbarkeit des Sf6 durch weiße Bauern). Zugegebenermaßen kann man hier natürlich anhand konkreter Varianten über jeden einzelnen Punkt und auch insgesamt trefflich streiten (dies aber bitte ohne mich!).

Ja, Thonar, was soll ich sagen, ich halte Pirc/Modern höchst ungeeignet für Dich. Und dies nicht wegen seiner objektiven Stärke/Schwäche, sondern vielmehr, weil diese schematischen Stellungen (die Du zudem offenbar noch nicht einmal grundsätzlich zu verstehen weißt, wie mir etliche Deiner Bemerkungen zeigen) für Deine weitere schachliche Karriere ein richtiger Bremsklotz sind! Entschuldige, aber es ist doch lächerlich, Pirc/Modern zu spielen und sich dann über Raumnachteil in Benoni-Stellungen zu beschweren (Das ist ja wie Königsgambit lieben, aber Angst davor haben, daß der Gegner es annimmt?!?). Es ist, wie ich oben angedeutet habe, ab Zug Numero 2 für Schwarz alles andere als egal, wie Weiß sich entwickelt und formiert; optisch mögen da riesige Ähnlichkeiten bestehen, aber die feinen Unterschiede im 5.Zug haben gewaltige Auswirkungen im 12.Zug oder später. Und es ist der über Raumvorteil verfügende Weiße, der viel stärker als Schwarz bestimmt, wer wen wo angreift oder welchen Gegenangriff sich gefallen lassen muß!! Über mangelnde „Ausbruchsvarianten“ kann sich nur beklagen, wer sich vorher freiwillig einsperren ließ. Dein Verweis auf die „Familientradition“ zeigt zweierlei: erstens hast Du, obwohl Du alles andere als ein schon „kompletter“ Spieler bist, Dir schon (wie Rowson sagen würde) ein mythisches Selbstbild zurechtkonstruiert, das an der Realität Deines Schachs weit vorbeigeht, etwa „Ich bin ein erfolgreich-dynamischer Flanken-Konter-Spieler“. Und zweitens, daß Du Dich noch nie ernsthaft mit anderen, grundlegenderen Verteidigungen gegen 1.e4 beschäftigt hast.

Ich würde Dir dringend raten, mit 1...e5 (oder Sizilianisch) gegen 1.e4 anzufangen!!
Für den wahrscheinlicheren Fall, daß Du diesen gutgemeinten Ratschlag ignorierst, wünsche ich Dir aber natürlich weiterhin viel Spaß mit Pirc!

tracke
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  Pirc! Beitrag #8 (permalink)  
Alt 21.11.2009, 21:45
Thonar
Einsteiger
 
Registriert seit: 01.2009
Beiträge: 12
Ausführliche Antwort, klare "Moralpredigt", und ich habe nichts entgegen zu setzen, kurzum: Schachmatt.

Ein Punkt möchte ich aber strittig machen:
Ich habe durchaus eine ganze Weile e4/e5 Systeme gespielt, und bin später auf das Damengambit umgestiegen. Muss aber dazu sagen, dass das gute 3 Jahre her ist und auch nicht ununterbrochen war (habe jetzt erst wieder angefangen).

Das gleiche wirst du aber wohl auch zu "meiner" weißen Eröffnung sagen, die ich derzeitig spiele: Orang-Utang, spielbar, aber nur als Überraschungswaffe, und auch nicht hilfreich für die schachliche Entwicklung.

So, stellt sich für mich die Frage nach passenden Alternativen (für Weiß und Schwarz). Was ich aber durchaus aus meiner Schacherfahrung schon sagen kann ist: Ich greife lieber an und ich hasse ausgelutschte Systeme (Sizilianisch ist die Pest, auch wenn es ein schönes, aktives Spiel für Schwarz ermöglichen kann).

Empfehlungen wonach ich schauen sollte Tracke?
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  Pirc! Beitrag #9 (permalink)  
Alt 16.12.2009, 22:24
KaJin
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.2005
Beiträge: 82
Sizilianisch-Najdorf mag dir ausgelutscht erscheinen (Bauernraubvariante/Poisoned Pawn glänzt da als durchanalysiertes Musterbeispiel), aber nach 1...c5 gibt es unzählige andere Möglichkeiten, sich aggressiv und (was ich genau wie tracke wichtig finde) lehrreich ins Spiel zu begeben.
Ich habe auch viel Hoffnung in Pirc als "alternative Kontereröffnung" gesteckt, letzten Endes war ich mir aber zu gefangen: Die Pläne sind nicht so zahlreich wie die weißen Zugfolgen, von denen man abhängig ist, und für mich spielt sich eine Eröffnung, in der ich mich zum großen Teil nach dem Geschmack des Gegners richten muss, einfach unangenehm. Ganz abgesehen von der Gewissheit, dass es sich für einen nicht auf den Kopf gefallenen Weißspieler so viel natürlicher und eher gefahrlos spielen lässt.

Mein erster Fund war Najdorf-Schevenningen (1.e4 c5 2.Sf3 d6 3.d4 cxd4 4.Sxd4 Sf6 5.Sc3 a6 6.X e6 (Najdorf wäre 6...e5)), danach habe ich mich noch mit anderen Sizilianern angefreundet und bin sehr gut damit gefahren, auch was meine Fortschritte bzgl. Stellungsverständnis anbelangt.

Was Rowson über das hübsch konstruierte Selbstbild eines Spielers sagt und tracke zum Glück nicht müde wird zu zitieren, stimmt: „Ich bin ein erfolgreich-dynamischer Flanken-Konter-Spieler“ mögen sich enorm viele "junge Spieler" denken, die in kurzer Zeit viele Spiele gewinnen bzw. Ratingpoints sammeln und dann zum ersten Mal die Strategie-Bücher von John Watson in die Hand bekommen, mich eingeschlossen. (Italienisch mag erstmal keiner mehr aufs Brett bekommen, Spanisch wäre interessant, ist aber auch nicht "modern", außerdem theorieintensiv und positionell dann vielleicht doch zu anspruchsvoll... für Schwarz gibt es mit 1...e5/1...d5 die entsprechenden Gegenstücke.)

Das heißt ja nicht, dass dein Interesse an selbstbestimmt-aggressivem Gegenspiel an sich verkehrt ist, aber vielleicht nimmst du noch einen Rundblick, bevor du dich auf Pirc festlegst. Wenn die Aversionen gegen 1...c5 zu groß sind, bieten sich da z.B. Caro-Kann, Französisch und Skandinavisch an (für einen Überblick, wenn dich Englisch nicht schreckt, empfehle ich das hier, bei Amazon für 19€ zu haben: http://gambitbooks.com/books/fco.html).

Also alles Gute,

KaJin

Geändert von KaJin (17.12.2009 um 22:06 Uhr)
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