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Schach - Halboffene Spiele

Sizilianisch, Französisch, Pirc u.a.



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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #1 (permalink)  
Alt 29.09.2009, 14:16
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ??

e4 e6
d4 d5
xd5 xd5
Da ich bis jetzt noch nicht dazu gekommen bin, Französisch (mit weiß) zu lernen, tausche ich im moment noch ab
Ergreifft man mit Weiß besser die Initiative mittels 4.c4 oder 4.Sf3 ??
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #2 (permalink)  
Alt 29.09.2009, 17:17
Gast12019
Gast
 
Beiträge: n/a
Ich bin kein e4-Spieler, aber so weit ich weiss, ist Sf3 nicht so gut, weil Schwarz irgendwann bequem Lg4 spielen kann. Der Springer gehört eher nach e2 (nach Sc3 und Ld3).
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #3 (permalink)  
Alt 30.09.2009, 09:00
Ali
GM des Forums
DWZ/Elo: 1888
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: Oldenburg
Beiträge: 462
Sf3 ist der Hauptzug und gut spielbar.
c4 ist sicherlich der konsequenteste Zug und wäre meine Empfehlung.
Die Varianten mit Se2 und Sc3 sind meiner Meinung nach nicht so gut, das funktioniert besser wenn man schwarz ist. Ich habe immer den Eindruck gehabt, dass wenn weiß trotzdem so spielen will, er sich in einer Art Zugzwang befindet, da diese Varianten häufig erst gut funktionieren, wenn der Gegner sich mit einer Figur schon festgelegt hat und das hat schwarz einfach noch nicht.

Alles in allem: Spiele c4. Ist einfach das konsequenteste.

MfG
Ali
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #4 (permalink)  
Alt 30.09.2009, 15:05
Gast12019
Gast
 
Beiträge: n/a
Habe einen Freund zur Abtauschvariante befragt, der spielt Französisch:

" da verliert alles ;-) Weiss verschenkt Anzugsvorteil und wird gerechterweise bestraft.

Spass beiseite , Evt. einzig die c4 aufstellungen, Rest lässt schwarz Wahl der Gangart."

Geändert von Gast12019 (30.09.2009 um 16:22 Uhr)
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #5 (permalink)  
Alt 30.09.2009, 18:11
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
also so schlecht ist meine Statistik nun auch wieder nicht...
gegen 2 Gegner mit DWZ=1850-1900 hab ich 1,5 pkte geholt...
das wird ziemilch häufig unterschätzt

schon allein, weil der Gegner denkt, dass man dadurch auf Remis spielt und dann seine Figuren nicht optimal positioniert

Geändert von Fälix (30.09.2009 um 18:26 Uhr)
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #6 (permalink)  
Alt 01.10.2009, 11:43
Großpatzer
Totaler Kenner
 
Registriert seit: 11.2008
Beiträge: 164
Gab es bei 4. c4 nicht einen Haken, weshalb Weiß besser erst 4. Sf3 und dann 5. c4 spielt? - Ich meine, ich hätte da mal irgendwas im Buch "Play the french" von Watson gelesen, welches ich mir vor ein paar Jahren, als ich mal ein wenig mit Französisch experimentiere, auslieh. Kann mich da aber auch total irren.
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #7 (permalink)  
Alt 01.10.2009, 15:18
Ali
GM des Forums
DWZ/Elo: 1888
 
Registriert seit: 03.2005
Ort: Oldenburg
Beiträge: 462
Watson empfiehlt sofort 4...Lb4+ nebst 5...Se7, was wirklich eine gute Variante ist.

aber 4.Sf3 nebst 5.c4 hat auch Nachteile. Ich würde jedenfalls das geradlinige Spiel nach 4.c4 bevorzugen
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #8 (permalink)  
Alt 05.10.2009, 23:52
Benutzerbild von Angie
Angie
IM des Forums mit 2 GM-Normen
DWZ/Elo: 2053
 
Registriert seit: 12.2006
Beiträge: 426
imho meist nur Zugumstellung.... (wenn man denn den S nach f3 stellen will)

bloss Ld6 ist auf Sf3 nicht so toll (wg. 5.c4)

in vielen c4 Stellungen entsteht nach ein paar Zügen ( mit dxc4 Lxc4 ) ein ang. Damengambit mit ZU.........
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #9 (permalink)  
Alt 06.10.2009, 12:18
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Theoretisch mag 4.Sf3 eine Winzigkeit stärker sein als 4.c4: immerhin war das Kasparows Wahl (als er in den 1990ern mal kurz mit der Abtauschvariante experimentierte) und auch die meisten Theoretiker geben 4.Sf3 als Hauptvariante.
De facto ist beides (und auch jede Alternative: 4.Lf4, 4.c3, 4.Ld3 etc.) ziemlich ausgeglichen und tendenziell remisig, insbesondere für uns Normalsterbliche. Das Problem ist, daß die symmetrische Bauernstellung keinen Anhalt für irgendeine Gewinnstrategie gibt, und das weiße Mehrtempo alleine nutzt nicht viel (auch wenn es bestimmt nicht schadet: in Zugzwang ist Weiß im 4.Zug bestimmt nicht, selbst wenn das manche Frenchies behaupten). Und so drömelt die Partie oft dem totalen Ausgleich entgegen, etwa auf so phantasievolle Weise wie 4.Sf3 Sf6 5.Ld3 Ld6 6.0-0 0-0 7.Lg5 Lg4 8.Sbd2 Sbd7 9.c3 c6 10.Dc2 Dc7 11.Lh4 Lh5 12.Tae1 Tae8 13.Lg3 Lg6 ...
In solchen Abspielen gibt es nur zwei Gewinnideen:
1. Einfach stur immer weiter spielen (und sei die Stellung noch so langweilig) und darauf hoffen, daß der Gegner kleine Ungenauigkeiten begeht! Dies bietet sich an, wenn man entweder ein superfeines Gespür für winzigste positionelle Nuancen hat, oder wenn man viel mehr Erfahrung in diesen totlangweiligen Stellungen besitzt (was eben häufig auf den Schwarzspieler zutrifft!) oder wenn man einfach allgemein der wesentlich stärkere Spieler ist!
2. Einfach mit Gewalt für assymetrische Verhältnisse sorgen, indem man z.B. c2-c4 (bzw. c7-c5) zieht oder mit seinem Damenspringer den c-Bauern verstellt, heterogen rochiert (z.B. 4.Sf3 Sc6?! gilt ja als Gewinnversuch für Schwarz). Objektiv ist solch eine Abkehr von der Symmetrie oft theoretisch minimal nachteilig, weshalb es sich anbietet, darauf zu hoffen, daß zuerst der Gegner (dem die Remistendenz noch mehr zuwider ist) beginnt, das Spiel strategisch zu verschärfen! Kurz: Vielleicht besser 4.Sf3 spielen und auf 4...c5 oder 4...Sc6 hoffen als selbst mit 4.c4 den Isolani in Kauf zunehmen ?!

Nun gut, letztlich sind diese Unterschiede alle sehr klein und es setzt sich im Gewinnsinne höchstens durch, wer positionell feinfühliger, psychlogisch abgebrühter oder einfach glücklicher ist. Dies ist auch der Grund, warum die Abtauschvariante sowohl für Anfänger wie auch für Fortgeschrittene eigentlich überhaupt nicht zu empfehlen ist.
Es sei denn, man hat tatsächlich schon ein ganz gutes positionelles Verständnis und will mit Weiß wirklich nur ein Remis abklammern: dann wäre 4.Lf4 vielleicht die beste Wahl, weil Schwarz kaum drumherum kommt, erstmal die Läufer zu tauschen (4...Ld6 5.Lxd6 Dxd6 6.c3, auf baldiges Lf5 oder Lg4 kann Schwarz auch schlecht verzichten). Sowas geht aber meist aus psychologischen Gründen schief, wofür es paar schöne Beispiele gibt: Gurewitsch-Short, Kritz-Jussupow etc.

Es führt meines Erachtens kein Weg für Weiß daran vorbei, gegen Französisch mit 3.Sc3! oder 3.Sd2! oder 3.e5! die typische französische Bauernstruktur anzustreben bzw. zuzulassen.
Dies ist nicht nur objektiv etwas besser, sondern auch für die schachliche Entwicklung absolut notwendig!! Französische Strukturen können sich auch in ganz anderen Eröffnungen ergeben (Owen, Sizilianisch, Caro-Kann, Damengambit, Katalanisch, z.T. auch seitenvertauscht in Slawisch oder Halbslawisch), und wenn man die Statik und Dynamik der typischen Bauernketten nicht anhand Französisch lernt, dann wird man in den anderen Eröffnungen auch nicht viel verstehen (man beachte auch, daß alle Meister&Großmeister, die hin und wieder mal die Abtausch-Variante mit Weiß wählen, natürlich die normalen Französisch-Varianten sehr gut beherrschen!) In diesem Sinne würde ich auch allen Französisch-Unerfahrenen davon abraten, mit Weiß etwas anderes wie z.B. den Königsindischen Angriff 2.d3 zu spielen: der ist zwar (zumindest unterhalb des Meisterniveaus) kaum schlechter als die Hauptvarianten in Französisch und besitzt im Gegensatz zur Abtauschvariante eine ganz gehörige strategische Schärfe, die "Lücke der Französisch-Erfahrung" kann man aber auch damit nicht ersetzen!

tracke

PS: Ich bin seit vielen Jahren mit 3.Sd2 sehr glücklich, andererseits ist 3.Sc3 das Prinzipiellste, Schärfste und vielleicht auch das Beste - vom Standpunkt des Lernens jedoch ist vielleicht die Vorstoßvariante 3.e5 das Optimale: man legt die Bauernstruktur selber sofort fest und muß sich weniger mit Varianten wie 3...dxe4, 3...Sc6, 3...Le7 usw. herumschlagen. Und auch wenn die "theoretische Chance auf Vorteil" dort vielleicht etwas kleiner sein mag als nach 3.Sc3/Sd2 ; solange Leute wie Schirow, Grischuk und Sweschnikow so spielen, kann mir keiner erzählen (noch nicht mal Watson), das Schwarz völlig problemlos sofortigen Ausgleich hat.

Geändert von tracke (06.10.2009 um 13:16 Uhr)
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #10 (permalink)  
Alt 12.10.2009, 15:01
ChessGamerX2
Aktiver
 
Registriert seit: 11.2008
Beiträge: 49
Zitat:
Zitat von Angie Beitrag anzeigen
imho meist nur Zugumstellung.... (wenn man denn den S nach f3 stellen will)

bloss Ld6 ist auf Sf3 nicht so toll (wg. 5.c4)

in vielen c4 Stellungen entsteht nach ein paar Zügen ( mit dxc4 Lxc4 ) ein ang. Damengambit mit ZU.........
Wieso ist Ld6 wegen c4 nicht so toll?
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #11 (permalink)  
Alt 12.10.2009, 15:12
Großpatzer
Totaler Kenner
 
Registriert seit: 11.2008
Beiträge: 164
Der Ld6 steht der Dame in der entstehenden Isolani-Stellung im Weg. Schwarz will in der Isolani-Stellung das Feld d5 kontrollieren, damit der Isolani nicht weiter vorgeht. Dafür muss die Dame meistens erstmal das Feld d5 decken. Außerdem könnte der Läufer durch c4-c5 angegriffen werden, so dass man evtl. selber bald auf c4 schlagen muss, anstatt den Weißen auf d5 tauschen zu lassen.
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #12 (permalink)  
Alt 12.10.2009, 19:37
Fälix
Super GM des Forums
 
Registriert seit: 07.2008
Beiträge: 478
naja, ich habe mir jetzt eh mal die hauptvariante 3. Sc3 angeschaut-
beim letzten schnellschachturnier habe ich doch schnell gemerkt, dass ich in der einen partie keinen vorteil mehr hatte und in der anderen konnte ich meinen sehr großen vorteil aufgrund der Stellung der Abtauschvariante nicht ausnutzen;
aber wenn man sich mit weiß nicht mit französisch nicht auskennt, sollte man schon abtauschen; wenn man zB in die Nimzowitsch-Variante kommt, kann das fatale Folgen mit Weiß haben ....

Ich glaube jetzt, dass ein schnelles c4 besser ist als Figurenentwicklung- Weiß sollte schon möglichst schnell die Initiative an sich reißen
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #13 (permalink)  
Alt 20.11.2009, 18:20
Gast12019
Gast
 
Beiträge: n/a
Hickl hat gegen Uhlmann die Abtauschvariante ein paarmal erfolgreich gespielt (nach Lb4).
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  Französisch/Abtauschvariante/ Was ist besser? 4. c4 oder 4. Sf3 ?? Beitrag #14 (permalink)  
Alt 22.12.2009, 11:01
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Im gerade erschienenen New-in-Chess-Yearbook #93 ist ein neunseitiger Artikel "Queen of the Highlands" über die Französische Abtauschvariante mit 4.c4 . Offenbar (habe noch nicht so genau hineingeguckt) eher aus schwarzer Sicht und hauptsächlich (ausschließlich?!) über frühes Dd8-e7(+). Also etwa 4...dxc4 5.Lxc4 Ld6 6.Sf3 De7+ oder 4...De7+?! oder ...

Wohl eher was für absolute Spezialisten dieser Variante.

tracke
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