...(1.e4 c5 2.c3) gibt es ja die bewährten Möglichkeiten 2...d5 und 2...Sf6. Beim Surfen durch schachmatt.de fand ich schon einen Thread dazu aus Mitte 2005, in dem sich die Herren IMs Wisnewski und Henrichs ausgiebig die (laut Wisnewski nicht ehrgeizig genug) 2...d5 Fortsetzung mit 4...g6 genauer angeschaut haben, auf die wiederum eine weniger konventionelle Fortsetzung von Wisnewski kam - hier der untersuchte Verlauf:
1.e4 c5 2.c3 d5 3.exd5 Dxd5 4.d4 g6!? 5.Sf3 Lg7 6.c4 Dd8 7.d5 Sh6!? 8.Sc3 0–0 9.Le2 Sf5 10.0–0 e5 11.Se4N (11.dxe6) (Zwischendurch auch mit anderen Zweigen, siehe hier)

Nun war ich sehr erpicht auf die einzelnen Variationen und bin alles genau durchgegangen, weil ich sehr gerne mit Fianchetti spiele, aber trotzdem fand ich das alles etwas befremdend, wüsste nicht viel damit anzufangen. Deshalb hab ich mal das PowerBook zu Rate gezogen und die Hauptvariante nach 3...Dxd5 4.d4 angeschaut, die mit 4...Sf6 fortsetzt. Die nachfolgenden Strukturen sehen für mich alle wie ein aufgerissener Igel aus, in dem man sich ein bisschen rumschiebt ohne konkrete Ideen.

Zwar ist 2...Sf6 anfangs ebenfalls seltsam, aber mir ist die Struktur viel vertrauter und fülliger, aber ich hatte bisher keine Zeit mich mit den tausend Fortsetzungen zu beschäftigen... vielleicht findet sich ja ein erfahrener Alapin-Spieler und kann mir ein paar Grundsatzvariationen/Ideen/etc. in der 2...Sf6-Variante erzählen oder notfalls helfen, damit ich mich in den 2...d5ern zurechtfinden kann.

MfG
KaJin

ich spiele gegen 2.c3 auch mit fianchetto (das gleiche durch zugumstellung auch gegen morra gambit) aber anders und zwar so

1. e4 c5 2. c3 g6 3. d4 cxd4 4. cxd4 d5 bei ZU so:
1. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 g6 4. cxd4 d5

das erspart natürlich auch n bisschen arbeit und is auch ganz gut (und du hast deen fianchetto)
z.b.. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 g6 4. cxd4 d5 5. e5 Bg7 6. Nc3 Nc6 7. Bb5 f6 8. exf6 exf6 9. Nge2 Be6 10. Nf4 Bf7 11. O-O Nge7

oder: 1. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 g6 4. cxd4 d5 5. exd5 Nf6 6. Bb5+ Nbd7 7. Nc3 Bg7 8. d6 exd6 9. Qe2+ Kf8 10. Nf3 Nb6 11. O-O h6 12. Bf4 Be6 13. Rfe1 Kg8

das sind zwei varianten. is net die beste antwort aber noch auf großmeister niveau spielbar mit 49% nach meener (kleinen) shredder datenbank

zu 2....Sf6 und 2....d5 kann ich dir leider nix sagen

Ali

1. e4 c5 2. d4 d4: 3. c3 g6 4. d4: d5

sieht interessant aus. Besonders für mich als Morra-Gambit Spieler. Hier mal ne Variante die wir uns im Verein mal angeschaut haben: Also 5. d5: gefällt mir schonmal ganz gut, um die Stellung zu öffnen. 5...Dd5: sieht wegen 6. Sc3 ungesund aus, würde wohl schon + über nem - sein. Ich nehme an, 5... Lg7 folgt. Ist nun nach 6. Sf3 das "schnelle Fianchetto" nehme ich an...
Ok, weiter:

6. Sf3 Sf6
7. Lb5+ Sbd7 [7...Ld7 8. Lc4] hier ist schonmal n bisschen Druck von d5 weg.
8. d6 sieht gesund aus. Bauern wieder hergerben und schwaz nen Isolani verpassen
8... 0-0 würde ich hier empfehlen. Nach d6: folgt De2+ was unangenehm wird.
9. e7: De7:+
10. De2 [10. Le2 vll. besser? 10...Te8 11. Sc3]
10... würde mir auf Anhieb Db4+ einfallen, sieht aber nicht so gut aus wg.
11. Sc3
schwarz hat m.E nicht genügend Kompensation für den Bauern.


Anders:
6. Sc3 Sf6
7. Lc4 0-0 [sieht stark nach Caro-Kann aus. Die Eröffnung wollte schwarz sicher nicht unbedingt spielen ]

Ab hier sollte man nach der Theorie von der Panow-Variante suchen, weil ich mich da nicht auskenne. 8. Sge2 nebst Sf4 sieht nett aus.


Was sagst du dazu? Gefällt mir persönlich für schwarz nicht sonderlich, aber vll. hab ich was wichtiges übersehen. Ist schon spät

es folgt natürlich (!) 5...Sf6

6.Sc3 Sxd5 (Lg7!? 7.Db3 O-O 8.Le2 Sbd7 9.Lf3 Sb6 10.Sge2 Lg4 11.Lxg4 Sxg4 und der Bauer wird noch mit Dd6 o.ä. nebst Td8 eingekreist)

7.Db3 Sb6 / Sxc3
7.Lc4 Sb6
7.Lb5+ Ld7
usw.


6.Lb5+ Sbd7
7.d6 und nun sieht 7...e6 in Ordnung aus, aber es spricht ja auch überhaupt nix gegen exd6! Isolani haben hier beide, De2+ sieht mir nicht wirklich wie ne Drohung aus (wie gehts nach De7 weiter?) und nach nen paar Zügen ist Schwarz ja ausm Quark.

[Ld7!? 7.Lc4 b5!? (...Lg4, ...Dc7, ...Lg7) ein guter Vergleich hierzu ist die Skandinavisch Variante mit 2.exd5 Sf6 3.Lb5+, die ich als prinzipiell besser für Weiß einschätze, aber das gehört sich bei Eröffnungen ja auch so )]

Und über den Verwandtschaftsgrad von Caro-Kann und sizilianisch hat Tracke doch mal was erzählt - soo schlimm ist das garnicht

2...g6 ist eine seltene, aber sehr interessante Variante gegen Alapin und Morra-Gambit (im Morra-Gambit mit anderer Zugfolge). Habe daheim ein Schachbuch rumliegen ("Chess Openings for Black, Explained"; by GM Alburt, GM Dzindzichashivili and IM Perelshteyn), bei dem diese Variante für Schwarz empfohlen wird.

Die Idee ist es, das weiße Bauernzentrum sofort mit d7-d5 zu attackieren, also 1. e4 c5 2. c3 g6 3. d4 cxd4 4. cxd4 d5!;

Weiß kann aber folgenden Trick dagegen versuchen: 3. Lc4!?; Idee: verhindert d7-d5, also beispielsweise 3...Lg7 4. d4 cxd4 5. cxd4 und Schwarz kann nicht d5 spielen.

Hey, erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten!

Finde die Variante sehr interessant, besonders die Stellung bei Geckotierchen sieht für mich als Grünfeldspieler wunderschön aus, damit käme ich klar. Aber Weiß kann schon ganz am Anfang abweichen, nehmen wir mal 1.e4 c5 2.c3 g6 3.Sf3 Lg7 4.d4 cxd4 5.cxd4 d5 6.e5!? Lg4 7.Le2 Sc6 8.Sc3 e6 (8...Sh6!? 9.Db3! 0-0 10.Dxb7N und nach 10...Lxf3 11.Dxc6 Lxe2 12.Sxe2 Sf5 steht der Bauer auf d4 immernoch und Schwarz hat recht wenig Gegenspiel) - hier sieht d4 zwar sehr schwach aus, aber man kriegt ihn nicht tot, Weiß hat Sb5-d6, erhält das Läuferpaar nach Lxf3 und der andere schwarze Läufer wird sich über h6 aktivieren müssen; alles in allem unklar, aber höllisch unbequem zu spielen. Oder hat jemand eine Abweichung in der Klammer?

Edit:
@ Ottonormalpatzer: Nach 3.Lc4!? (was eine fiese Idee ) würds bei mir mit 3...Lg7 4.d4 cxd4 5.Sf3 (nach 5.cxd4 find ich die recht unerprobte 5...Db6!? ziemlich angehnehm für mich, auf jeden Fall komfortabler Ausgleich) 5...dxc3!? (dreist aber cool ) 6.Sxc3 Sc6 7.0-0 d6 hat Weiß Kompensation, aber nicht mehr. Wenn man nicht zuviel Angst vor vermeintlichen Kompensationen hat und einfach Schach spielt hat man selbst bei Weißer Vorbereitung denke ich gute Chancen.
Aber vielen Dank für den Hinweis, ich glaube der Zug hat nämlich mit einem Zug Geduld fiese Eröffnungsschubsereien für Schwarz, von Anfang an: 1.e4 c5 2.c3 g6 3.Sf3 Lg7 4.Lc4!? d6!? 5.0-0 Sc6 6.d4 cxd4 7.cxd4 Sf6 8.Sc3 0-0 sind wir in sowas wie einem Pirc ohne c-Bauern, nach 9.d5 Sa5 10.Ld3 kommt man mit a6-b5-Sc4 auf jeden Fall in eine interessante Position mit beiderseitigem Spiel.

Eine Idee wäre es, Lg7 hinauszuzögern. Falls Weiß nach d7-d5 selber e5 spielt, ist der Läufer nicht immer auf g7 gut platziert.

Also 1. e4 c5 2. c3 g6 3. Sf3 Sc6!? 4. d4 cxd4 5. cxd4 d5 6. e5 Lg4 7. Le2 e6

Hier ist im Gegensatz zu deiner Variante Sc3-b5-d6 völlig ungefährlich, da der Läufer noch auf f8 steht.
Schwarz hat einfach folgenden Plan: Db6, Sg8 nach f5 bringen (entweder über h6 oder über e7), h5 spielen um den Sf5 zu zementieren, Lf8 vielleicht nach e7 statt nach g7 entwickeln.

Geniale Idee! Wenn Weiß so weiterspielt steht man wunderbar, aber leider kommt dann wieder euer voriger Zug mit verheerender Wirkung und macht Schwarz einfach _platt_:
1.e4 c5 2.c3 g6 3.Sf3 Sc6!? 4.d4 cxd4 5.cxd4 d5 6.exd5! und Weiß steht besser, weil wie Zee4 vorhin gesagt hat 6...Dxd5 7.Sc3 sehr, sehr ungesund aussieht:
7...Dd8 (7...Da5 8.d5 Sb8 [8...Sb4 9.Lb5+ Ld7 10.Lxd7+ Kxd7 11.0-0 Lg7 12.Db3! - Schwarz verliert noch weitere Tempi mit dem König und Weiß steht einfach bombastisch] 9.Lb5+ Ld7 10.Db3 Lg7 11.0-0 Lxc3 12.Lxd7+ Sxd7 13.bxc3 Sgf6 14.c4 0-0 Dxb7 - Weiß hat einen Bauer mehr und Schwarz nichts dafür) 8.d5 Sb8 (8...Sa5? 9.Lb5+! Ld7 10.Lxd7 Dxd7 11.Se5! Schwarz sieht schon arg alt aus) 9.Da4+ Ld7 10.Db3+/-. Sieht fast harmlos aus, aber bei sowas simplen wie 10...Dc7 droht bereits 11.Sb5, Schwarz muss 10...b6 oder 10...Lc8 (11.Lb5+!) spielen und Weiß hat einfach ultra-Entwicklungsvorsprung und Initiative und wird gewinnen.

Was nützt einem der beste Trick, wenn er seinen eigentlichen Zweck nicht erfüllt?

1.e4 c5
2.c3 g6
3.Lc4 Lg7
4.d4 cxd4
5.cxd4 d5

Hups.

6.Lxd4 Sf6

und schwarz spielt das ganz cool.

1.e4 c5
2.c3 g6
3.Sf3 Lg7
4.d4 cxd4
5.cxd4 d5

Lg7 ist ein minimales Zugeständnis, Sf3 aber erst recht, denn so kann Schwarz problemlos Lg4 spielen (ein Problem der Variante, in der Weiß e5 spielt ist, dass der Lc8 manchmal auf einmal keine Felder mehr hat.)

@ Geckotierchen: gute Idee, d7-d5 trotzdem zu spielen, kam mir bisher nicht in den Sinn.

Aber was passiert nach 1. e4 c5 2. c3 g6 3. Lc4!? Lg7 4. d4 cxd4 5. cxd5 d5!?
6. Lxd5 Sf6 7. Sc3 Sxd5 8. Sxd5 e6 9. Sc3

a) 9...Dxd4 10. Dxd4 Lxd4 11. Sb5! Le5 12. Sf3 sieht besser für Weiß aus, aber vielleicht spielbar für Schwarz

b) 9...Lxd4 10. Sge2! Lxc3+ (10...Lf6!?) 11. Sxc3 Dxd1+ 12. Kxd1 ist besser für Weiß, der schwarze weißfeldrige Läufer ist schlecht

c) 9...Sc6!? ein Bauernopfer 10. d5 exd5 11. exd5 Se5 hat hier Schwarz genügend Kompensation für den Bauern? Läuferpaar schön und gut, aber Bauer ist Bauer

@ KaJin: du hast Recht, 1. e4 c5 2. c3 g6 3. Sf3 Sc6 sieht bei der von dir angegebenen Variante mit 6. exd5! nicht gut für Schwarz aus. Also doch lieber 3...Lg7.

@Gecko:
Das Abspiel mit ...Lg7 e5 etc. hab ich ja oben schon angegeben, wenn Weiß so spielt hab ich keine brauchbaren Alternativen und steh möglicherweise grad so spielbar, aber unbequemer stand ich nach der Eröffnung noch nie. Ich glaub ich muss irgendwo vorher ...d5 einbauen oder direkt 2...d5 spielen und später ...g6 spielen, dann spiel ich etwas weniger reaktionär

11...Lb6
12.Sd6+ Ke7 ist mindestens =, wenn nicht =+.

Nach praktisch allen anderen Alternativen (außer 12.Lg5 O-O) wie z.B. 12.Lh6 folgt Ke7 mit sehr bequemem Läuferpaarplus.

Aber auch die andere Alternative ist nicht schlecht für Schwarz:

10...Lg7 (10...f6 11.Lh6!? <=>) 11.Dxd8+ Kxd8 und Schwarz hat keine wirklichen Einbruchspunkte, so dass er sich nach erfolgreicher Konsolidierung in seinem dauerhaften Läuferpaarvorteil sonnen kann..




@KaJin: Bei dir sehe ich allerhöchstens ein Zugumstellungsproblem. e6 statt Sc6 zu spielen kann nicht verkehrt werden (Königsflügel entwickeln und so!), Sc3 kann man entweder ignorieren (und Sb5 mit Lf8 beantworten, wonach der Sb5 mit a6 zurückgeschickt wird - Figurenumstellung mit Tempogewinn!) oder direkt mit a6 unterbinden.

Wichtig ist ja, dass man bei derartigen weißfeldrigen blockadesystemen meist auch garnicht kurz rochiert sondern lieber lustig Kf8-Kg7 (nach Lf8-e7) spielt. Vielleicht sollte man den Bogen mit h5 nicht überspannen, da ein Lg5 lästig sein könnte (aber natürlich nicht muss - Db6 und der Läufer fehlt am Damenflügel zum Verteidigen!).

Das alles hat natürlich viel mehr von Nimzowitsch und dem Caro-Kann-Allesblockade-System als von Sizilianisch, aber damit kann man wohl leben.

1.e4 c5 2.c3 d5 3.exd5 Dxd5 4.d4 g6 5.Le3 oder gleich 5.dc5!?

Ich glaub den König im Zentrum zu halten geht hier nicht, dafür hast du zu viele Bauernketten, aber du hast trotzdem Recht: 1.e4 c5 2.c3 g6 3.Sf3 Lg7 4.d4 cxd4 5.cxd4 d5 6.e5 Lg4! 7.Le2 e6 8.Sc3 (8.Db3 Dd7, je 1 Tempo, ist ok) Se7! und man hat immernoch die Möglichkeit ...Sf5 zu spielen, im Falle von 9.Db3 kommt aber einfach 10.Sbc6 und Schwarz steht gut, weil auf 11.Dxb7? Tb8 12.Da6 Lxf3 13.Lxf3 einfach der Bauer d4 hängt

Vielen Dank, wir sind denk ich durch^^

Hallo,

nach der Behandlung von 2....g6 möchte ich hiermit die Diskussion zum Fianchetto in der 2....Sf6-Variante eröffnen, die ich mir gerade ansehe, nachdem mittlerweile mein halber Schachklub Alapin spielt .

Die von mir vorbereitete Variante entsteht dabei nach
1.e4 c5 2.c3 Sf6 3.e5 Sd5 4.Sf3 Sc6 5.d4 cxd 6.Lc4 Sb6 7.Lb3 g6!?

(Ich spiele Sf6 auch weil es mir Morra-Theorie erspart - 1.e4 c5 2.d4 cxd 3.c3 Sf6 4.e5 Sd5 ist Zugumstellung).

Ich finde, Schwarz steht hier nicht schlecht. Er hat eine klare Perspektive zur Entwicklung des Königsflügels und nicht das ewige Problem mit dem schwarzen Läufer im Alapin. Wie sollte Weiß hier fortsetzen?