Hallo!

In meiner (schachlichen) Jugend hab ich mit Schwarz immer gerne die Drachenvariante (Sizilianisch) gespielt.
Jetzt spiel ich nach langer Zeit mal wieder ernsthaft Schach und hab jetzt zum ersten Mal wieder die Stellung auf dem Brett (1.e4, c5 2. Sf3, d6 3. d4, cxd4 4. Sxd4 Sf6 5. Sc3) und reflexartig würde ich jetz 5. ..., g6 ziehen.

Nun überlege ich aber, ob ich die Gelegenheit nicht nutzen und mich mit der Najdorf-Variante (also, 5. ..., a6) mal genauer beschäftigen sollte.

Deswegen erstmal meine allgemeine Frage an die Experten:

Wo liegen die Hauptunterschiede zwischen dem Drachen und der Najdorf-Variante.
Ist Najdorf weniger scharf oder schärfer? Taktischer geprägt? Für Schwarz aussichtsreicher als der Drache?
Bei meiner ersten Partiensichtung hab ich schon festgestellt, dass die Najdorf-Variante sehr viel öfter gespielt wird und scheinbar auch viel weiter ausanalysiert ist (was für mich erstmal gegen ihre Verwendung spricht).

Also, wer weiß Bescheid?

Milian

Bin kein absoluter Kenner, aber soweit ich weiss, gilt Drache als etwas anruechig auf Spitzenniveau. Allerdings gibt es da eine kleine Spielergruppe, die ihn trotzdem spielt. Auf geringerem Niveau (Oberliga und drunter) ergeben sich lustige Stellungsbilder, die uebel scharf sind. Wems liegt...

Najdorf scheint etwas solider, allerdings muss man in vielen Varianten Opfer ueber sich ergehen lassen und hoffen, dass der Koenig den Laden zusammenhaelt. Die HV's stehen sicherlich.

Der Theorieaufwand scheint sich mir etwa die Waage zu halten.

beim Theorieaufwand würde ich widersprechen wollen, gegen Najdorf musst du Le3/Lg5 also große Hauptsysteme kennen und auch noch einige andere, Drachen ist imho nur der jugoslawische Angriff wirklich gefährlich, wobei es da natürlich auch einige andere Varianten gibt, aber mM wesentlich weniger gleichwertige, najdorf ist aber solider, was bis 2000 aber überhaupt keinen unterschied machen sollte, weil da der drache sicher noch nicht widerlegt werden kann, wenn ich allerdings auf ein repertoire 2400+ geeignet aus wäre, würde ich den drachen definitiv nicht empfehlen, weil er doch stark unter druck ist, in einigen HV halten zwar abenteuerliche Opfer den laden zusammen, aber das sind dann zum teil auch sehr komplexe endspiele.

Najdorf hat mangels Fianchetto eine andere Struktur, die Pläne sind aber die gleichen: Attacke auf dem Damenflügel unter Weißem Angriff am Königsflügel, oft auch mit entgegengesetzten Rochaden.
Nach 1.e4 c5 2.Sf3 d6 3.d4 cxd4 4.Sxd4 Sf6 5.Sc3 a6 6.Lg5 e6 enstehen sehr scharfe Positionen, "Hauptvariante" ist mittlerweile wohl das System nach 6.Le3, wo der klassische Najdorf mit 6...e5 weitermacht, die Schevenningen-Variante mit 6...e6. Im klassischen Najdorf geht's dann mit 7.Sb3 Le6 8.f3 Le7 9.Dd2 0-0 10.0-0-0 Sbd7 11.g4 weiter, also im Prinzip wirklich ein Drachen ohne Fianchetto. Das ist aber auch die "haupteste" Variante, Weiß kann an tausend Stellen abweichen und auch Schwarz hat gute Alternativen.
Wirklich Ehrfurcht bereitet mir das Theoriewissen, das ein Najdorf-Spieler braucht um nicht in dem Varianten-Sumpf unterzugehen, der schon fast abartig gut durchanalysiert ist.

Ok, das deckt sich ziemlich genau mit meiner Vermutung, die ich schon hatte.
Mittlerweile hab ich dann doch den Drachen gespielt. Wahrscheinlich ist es besser, sich auf ein System zu konzentrieren und das im Laufe der Zeit zu perfektionieren, als zwei Systeme nur halb zu beherrschen.

Danke Euch allen für Eure Antworten.

Milian.

Drache oder Najdorf ? - Vielleicht weder noch ?!

Wie wäre es (im Sinne eines wirklichen Verständnisses der genetisch aufeinander aufbauenden Varianten) mit dem Klassischen Sizilianer?
Also 1.e4 c5 2.Sf3 Sc6 3.d4 cxd4 4.Sxd4 Sf6 5.Sc3 d6 . Aus dem Boleslawski-System 6.Le2 e5 hat sich die Najdorf-Variante entwickelt, aus dem Klassischen Drachen 6.Le2 g6 hat sich die Drachen-Variante mit 2...d6/5...g6 entwickelt. (Außerdem gibt es gerade ein aktuelles und sehr gutes Buch zum Klassischen Sizilianer: Yermolinsky, Chess Explained - Classical Sicilian; geeignet vielleicht so 1700 aufwärts)

Ich halte es für ein Gerücht, daß Weiß in Drachen/Najdorf am Königsflügel angreift und Schwarz am Damenflügel spielt. Zumal es natürlich von herausragender Bedeutung wäre, ob und wohin beide Seiten rochieren. Als ich vor 20 Jahren als Jugendlicher Najdorf spielte, dachte ich meist an die Eroberung des e4-Bauern mittels b7-b5-b4, Lc8-b7, Sb8-d7-c5 usw. Aber das ist natürlich Blödsinn.
Tatsächlich geht es in Drachen/Najdorf (wie in jedem Sizilianer wie überhaupt in jeder Eröffnung!) ums Zentrum! Es geht für Schwarz darum, d6-d5 überhaupt durchzusetzen und das auch noch unter möglichst günstigen Bedingungen; dann hat nämlich Schwarz den einzig verbliebenen Zentrumsbauern, seinen e-Bauern (In dieser Hinsicht ist Caro-Kann sehr verwandt: dort wird erst d5xe4 getauscht und dann c6-c5xd4 versucht - im Sizilianer eben erst c5xd4 und dann möglichst d6-d5xe4; je nach weißer Figurenstellung ist das natürlich eine hochkomplizierte oder gar taktisch undurchführbare Aufgabe). Entsprechend heißt es ja auch, daß Schwarz eigentlich immer mindestens Ausgleich hat, wenn er den zweiten Zentrumsgegenstoß durchsetzen kann, ohne sofort taktisch bestraft zu werden.
Und genau deswegen hat Weiß ja auch seit ~1930 spezifische Varianten ausgearbeitet, um schwarzes d6-d5 so schwierig wie möglich zu machen: den Richter-Rauser-Angriff 6.Lg5 im Klassischen Sizilianer als Waffe sowohl gegen Boleslawski als auch gegen den Klassischen Drachen; den Rauser-Angriff 6.Le3/7.f3 gegen den Drachen (Rauser spielte lange 6.Lg5/7.f3/8.Dd2 und wechselte erst später auf 6.Le3, um schwarzen Angriffen gegen Sd4 vorzubeugen) ; und 6.Lg5 gegen Najdorf. (6.Lc4 in diesen Systemen hat ähnliche Ideen). In diesen Varianten ist es tatsächlich so, daß Schwarz aus taktischen Gründen die Idee d6-d5 erstmal auf die lange Bank schieben muß (aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben!), der Kampf verlagert sich dann auf einen Kampf um die zentrumsstützenden Springer auf c3 und f6. Und manchmal geht der strategische Zentrumskampf auch in einem sehr konkreten taktischen Scharmützel unter.

Also, Drachen oder Najdorf ?! Ich würde dann doch eindeutig für Najdorf plädieren.
Zum einen ist der theoretische Status von Najdorf eindeutig besser als der des Drachen. Dies mag zwar zunächst irrelevant sein auf unterem Niveau, aber theoretische Solidität kann psychologisch sehr beruhigend sein.
Damit verbunden ist, daß man bei Najdorf ein sinnvolles Ziel hat für das Theoriestudium. Nämlich das meist erfolgreiche Ringen um Ausgleich. Im Drachen dagegen könnte es passieren, daß man sich die besten Analysen besorgt, alles versteht und auswendig lernt und schlußendlich trotzdem verliert, weil die Variante einfach schlecht für Schwarz ist!? Und womöglich verliert man als Schwarzer ohne jeden Kampf gegen einen "eigentlich" Schwächeren, nur weil er Weiß hat und zum Theorielernen bereit war?! Das passiert vielleicht auf unterem Niveau nur selten, aber allein die Aussicht würde mich nervös machen, einfach so "nach Theorie abgezogen zu werden".
Und daraus folgt auch irgendwie, daß man in Najdorf irgendwie deutlich weniger Theorie als im Drachen zu lernen hat, denn gegen Najdorf werden die Weißspieler doch deutlich seltener in die theorieintensiven Abspiele nach 6.Lg5/6.Lc4 einlenken (und eher 6.Le2/6.Le3/6.a4/6.g3 wählen) als sie im Drachen den Rauser-Angriff zu führen bereit sind (denn da lohnt sich für Weiß eben das Theorielernen!). In den Najdorf-Abspielen nach 6.Le2/6.Le3 e5! dagegen kann (und soll) man viel verstehen und lernen. Auch da muß man bißchen Theorie lernen (besser: Musterpartien verstehen), aber mit der Zeit kann man vieles vom Verständnis her lösen: in welcher Reihenfolge man Le7/Le6/Sbd7/Dc7/0-0 spielt, ob der Tf8 nach e8, d8 oder c8 gehört, ob h7-h6 ein notwendiger Einschub oder eine Schwächung ist; dies alles (in Abhängigkeit vom weißen Aufbau) wird allmählich verständlich. Im Drachen gibt es natürlich auch typische Motive, aber hier muß man viel mehr konkrete Details wissen (gelernt/erarbeitet haben): etwa an welchen Stellen das Qualitätsopfer 16...Txc3 funktioniert und an welchen es sich 12 forcierte Züge später als glatte Minusqualle herausstellt.

tracke

Hallo, Tracke,

danke für diese Herleitung der Sizilianisch-Ideen.
Wenn ich bisher nie Sizilianisch mit Schwarz gespielt hätte und mir das jetzt aneignen wollte, würde ich Dir recht geben. Dann würde ich die Najdorf-Variante studieren. Allerdings hab ich bisher schon häufiger den Drachen gespielt, der ist mir also geläufig, und für mich war nur die Frage, ob es sich lohnt, zusätzlich auch noch den Najdorf zu erarbeiten. Und der Aufwand lohnt sich wohl für mich jetzt eher nicht.
Zumal ich Sizilianisch sowieso nur gegen Gegner bis zu einem gewissen Level anwende. Für die wirklich starken Gegner hab ich was anderes ;-)

Drachen und Najdorf sind beides sehr kämpferische und scharfe Eröffnungen. Najdorf genießt zu Unrecht gegenüber dem Drachen einen besseren "theoretischen Ruf", obgleich es bei beiden Eröffnungen kritische Abspiele gibt, wo Weiß, um es einmal in den Worten Kasparovs auszudrücken, "dem Gewinn sehr nahe ist". Eine Widerlegung ist bislang weder für Drachen noch für Najdorf bekannt. Lediglich einige Abspiele erweisen sich im Drachen als nicht ausreichend (Manchmal gibt es nur einen spielbaren Zug).
Ich möchte daher Trackes Ausführungen widersprechen: Die Gefahr, beim Najdorf als Schwarzer in einer problematischen oder sogar verlorenen Stellung zu landen ist nicht geringer als im Drachen. Die eigene Analyse ist in jedem Fall gefragt. Die Entscheidung, ob man Drachen oder Najdorf spielt, sollte man letztends auch vom persönlichen Geschmack abhängig, welche Stellungsbilder gefallen einem besser? Im übrigen gibt es noch viele andere, interessante sizilianische Varianten, z. B. Sveshnikov, Kalashnikov, die nervende Kan-Variante und viele mehr.

HI

@Judge Dredd: Wie geht den die Kahn Variante?
Und was haltest du von der Löwenthal Variante?

Und nach welchem Kahn ist sie benannt?

@ Tracke:
Also zumindest beim klassischen Najdorf halt ich den Plan d5 durchzusetzen als nicht wirklich vielversprechend. Weiß kann wannimmer Sd5 spielen und nach ...Lxd5 exd5 kann man den Plan verwerfen.

Ich glaube, Judge Dredd meinte die Kan-Variante?

1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 a6

Heureka!
Jetzt bin ich doch glatt in meiner eigenen Bibliothek fündig geworden. Hier ist eine (von mir leicht gekürzte) strategische Herleitung der Ideen der Najdorf-Variante:

Daraus folgt wohl, dass dieses System für Anfänger wohl eher nicht geeignet ist, und dass, wenn man diese Strategie mit Schwarz verfolgt, das Spiel um einiges schärfer sein dürfte als in der Drachenvariante. "Auf des Messers Schneide" sozusagen.

Das war ne Menge Tipparbeit, aber ich denke, dieser Fund wird nicht nur mir weiterhelfen.

Milian

@ Judge Dredd
Nun, es wird kaum möglich sein, die "beidseitig beste Variante im Drachen" mit der besten in Najdorf zu vergleichen. Und natürlich habe ich auch nicht auf 2 DINA4-Seiten die Widerlegung des Drachen parat; da warte ich lieber Khalifmans Anand10 ab, zumal ich selbst im Falle von 1.e4 aktuell zu 3.Lb5+ greife. Aber die aktuelle Großmeisterpraxis (und damit meine ich nicht kurzfristige Moden), die Anwendung bzw. Nichtanwendung, die Erfolgsbilanzen usw. sprechen meines Erachtens eine ziemlich eindeutige Sprache pro Najdorf. Eine andere Meinung steht Dir natürlich frei.

@ KaJin
Natürlich kann alles Mögliche passieren und eine Transformation der Bauernstruktur zwingt natürlich beide Seiten zum Strategiewechsel. Aber nach dem von Dir erwähnten x. Sd5 Lxd5 y. exd5 ist ja auch die vermeintliche Schwäche auf d6 verschwunden. Und Schwarz verfügt über gutes Figurenspiel mit Sd7/Sf6/Te8/g6/Le7-f8-g7 o.ä., die weiße Bauernkette a2-b3-(c4)-d5 ist oft überdehnt. Gerade in diesen Abspielen mit weiterem f2-f4/e5xf4 ergibt es sich auch recht häufig, daß Weiß mit Läuferpaar und Damenflügelmehrheit ein günstiges Endspiel sucht, während Schwarz auf der e-Linie und am Königsflügel ein Spiel auf den schwarzen Feldern anstrebt.

@ Milian
Mir ging es darum zu betonen, daß fast alle Flügelaktionen (von Weiß oft am Königsflügel, von Schwarz oft am Damenflügel) indirekt und mittelbar Einfluß auf das Zentrum nehmen und von dort her ihre Bedeutung gewinnen. Natürlich stemmen sich beide Seiten maximal den gegnerischen Absichten im Zentrum entgegen und so kommt es oft vor, daß die Zentrumsformation sich von Zug 7-15 nicht verändert. Als Anfänger deutet man dies oft falsch als festgefügte Konstante, zumal man unterbewußt "ja den theoretischen Verlauf der Hauptvariante kennt und weiß, daß im Zentrum sowieso nichts passiert und nur auf den Flügeln gespielt wird". Dabei ist diese Ruhe im Zentrum meist ein ungeheuer dynamisches und spannungsgeladenes Gleichgewicht, das verstanden werden muß, um die Eröffnung erfolgreich zu spielen: um gegnerische Zentrumsdurchbrüche zu verhindern und eigene ggf. auch zu spielen! Und in Najdorf (d.h. in den "eigentlichen Najdorf-Varianten" nach 6.Le2/6.Le3/6.g3 e5!) ist diese Zentrumsdynamik strategisch viel verständlicher als im Drachen, wo doch die Varianten noch viel stärker taktisch dominiert sind. 6.Lg5/6.Lc4 ist natürlich etwas anderes, aber gerade da (=obige These) hier die weiße Vorteilssuche deutlich komplizierter, riskanter und nicht so erfolgversprechend ist wie der Rauserangriff im Drachen, wird man 6.Lg5/6.Lc4 auch nicht ganz so häufig begegnen wie Le3/f3/Dd2/0-0-0 im Drachen.
Das Buch von Flesch ist wohl auch schon bißchen älter: Najdorf a la Najdorf/Fischer/Kasparow sind drei verschiedene Eröffnungen!? Die Polugajewski-Variante ist zwar in gewisser Weise prototypisch (und wohl tatsächlich schärfer als der Drachen), aber genau deswegen inzwischen auch irrelevant: seit 15 Jahren liegt sie regungslos auf der Intensivstation (obwohl niemand sich traut, sie für tot zu erklären). - Flesch betont aber zurecht, daß Sizilianisch allgemein eine ziemlich komplizierte Sache ist. Und es ist eigentlich ein Witz, daß die Mehrheit aller Schachspieler meint, sich gegen 1.e4 sizilianisch verteidigen zu müssen, wenn es mit Spanisch, Russisch, Französisch, Caro-Kann, Pirc doch auch andere gute Erwiderungen gibt.

tracke

Was habt ihr eigentlich alle die Variante ist nach Oliver Kahn, einem bekannten deutschen Fußballspieler, benannt. Oder etwa nicht....?

@tracke: Die Großmeisterpraxis wird auch durch langfristige Moden beeinflusst. Wer spielt heute noch Königsgambit? Von der Praxis auf die Theorie zu schließen ist ein grober methodischer Fehler, das kennen wir doch schon zu Genüge aus anderen Threads, wo es beispielsweise um den sog. Königsindischen Angriff ging. Ein ganz engagierter Drachen Spieler ist beispielsweise Rainer Polzin, von dem zu nahezu allen Varianten sehr überzeugende Partien existieren. Wer Drachen spiele möchte sollte sich seine Partien auf jeden Fall ansehen.
Es gibt auch wenig Großmeister die mit 1. e3 c5 2. e4 eröffnen und trotzdem ist diese Eröffnung objektiv gesehen vollkommen in Ordnung, unter der Voraussetzung, dass Schwarz in der Grundstellung Ausgleich hat. Alle anderen Erwägungen sind subjektiv, d. h. in jeder beliebigen Stellung wo in der Enzy oder sonstwo + = herauskommt könnte ich das mit derselben Berechtigung umdrehen, ergo Geschmacksfrage.