e4 e5
Sf3 Sc6
Lc4 Sf6
Sg5 Lc5!?
Ich finde die Eröffnung mit Schwarz sehr interessant, würde sie auch gerne lernen. Ich hab auch ein Buch davon von Jakow Estrin. Nun steht in einem anderen Buch mit Eröffnungstips, dass man beim Lernen einer Eröffnung so anfangen sollte:
Schritt 1:"Verschaffen Sie sich eine klare und vollständige,in Worte gefasste Beschreibung der hauptsächlichen Merkmale der Eröffnung."
Schritt 2:"Falls irgend möglich, verschaffe man sich eine in Worte gefasste, klare Beschreibung der Hauptmerkmale jeder Variante, die Sie auswählen."
So, nun habe ich ja dieses eine Buch von Estrin, das mich schon ohnehin nicht gerade wenig gekostet hatte(da ich nur einen Händler gefunden habe, der das ab 50Euro Bestellung geliefert hat) und da steht eigentlich gar nichts davon drin, nur die Zugreihenfolge und wer das damals alles gespielt hat .
Was bringt es mir denn, wenn ich sie auswendig kann, aber nicht den Sinn verstehe....?!
Kennt einer von euch eine Seite oder irgendeine Quelle, wo das drin steht oder kann es mir jemand sagen?
Danke schonmal.

Hallo, ich hoffe ich kann dir helfen, indem ich ein paar Ideen von Schwarz erläutere:

Mit 4.Sg5 hat Weiss (W) die Drohung Sxf7 nebst Gabel aufgestellt.
Mit 4...Lc5 peilt Schwarz (S) den verwundbarsten Punkt im weißen Lager an: f2
Der Plan von S sieht vor, nach weißem 5.Sxf7 seinen Läufer auf f2 zu opfern, um dann (bei Annahme) mittels Sxe4+ und Dh4 dem W das Leben schwer zu machen. Ziel ist natürlich, den König matt zu setzen, oder eben auch Material zu gewinnen.

Danke, das wusste ich aber (leider) schon.
Ich habe mich glaube ich vll nicht so klar ausgedrückt, also ich suche keine kurze Beschreibung sondern eine klare Formulierung aller Varianten der Eröffnung

Hm, meinst du vielleicht:

1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Lc4 Sf6 4.Sg5 Lc5

und nun

a) 5.Sxf7 Lxf2+ 6.Kxf2 Sxe4 7.K beliebig Dh4
b) 5.Sxf7 Lxf2+ 6.Kf1 De7
c) 5.Lxf7+ Ke7 6.Ld5 oder Lb3

Gibt`s in dem Buch keinen Index bzw. Übersicht, wo die Varianten stehen?

doch schon, aber ich muss ja schaun, was meine Ziele bei den Varianten sind, also den weißen Schachmatt zu setzen oder den König nicht auf den Damenflügel zu lassen oder die Qualität zurückgewinnen....
Was ist wenn er richtig spielt, aber dann mit einem mal einen Zug macht, der nicht in Theorie ist..?

Hallo Fälix!

Als John Nunn mal in einem Interview gefragt wurde, warum sein Buch über die Sizilianische Najdorf-Variante mit 6.Lg5 (1996?) keine strategische Einleitung mit Musterpartien enthalte, antwortete er sinngemäß: Es gibt in dieser Variante keine Strategie - es kommt nur darauf an, mit seinen Steinen in Richtung des gegnerischen Königs zu hacken!
Ungefähr dasselbe könnte man mit noch größerer Berechtigung über den Traxler-Gegenangriff sagen: Schon 3...Sf6!? versucht ja gewissermaßen, das weiße 3.Lc4 als voreiligen Angriffszug (ohne die positionelle Grundlage ausreichender Zentrumskontrolle) zu widerlegen; der weiße "Stümperzug" (Tarrasch) 4.Sg5!? beabsichtigt eine taktische Widerlegung von 3...Sf6; und mit 4...Lc5!? setzt Schwarz noch einen drauf und erklärt sich zu massiven Opfern bereit, um 4.Sg5!? als fehlerhaft (zumindest im Sinne weißen Vorteils) zu entlarven!
Traxler (oder amerikanisch: Wilkes-Barre) ist zumindest in seinen Hauptvarianten so sehr von forcierten taktischen Zugfolgen bestimmt, daß strategische Erwägungen praktisch keine Rolle spielen! Auch angesichts des ge-/veropferten Materials stellt sich fast immer nur die Frage, ob Schwarz ein Matt oder Dauerschach hat oder nicht (bzw. ob er das Material mit Zinsen zurückgewinnt, dies ist allerdings selten). Zumindest in der prinzipiell erstmal kritischen Variante 5.Sxf7 Lxf2+! ; bei 5.Lxf7+ Ke7 dagegen wird es manchmal ein ganz klein wenig positionell/strategisch, da opfert Schwarz ja oft erstmal nur einen Bauern (und seine Rochaderecht!).

Wie Du erkennst, gibt es im Traxler gar keine allgemein-strategischen Eröffnungsziele (z.B. Kontrolle der weißen/schwarzen Felder, Schaffung eines gegnerischen Doppelbauern/Isolani, Abtausch eines bestimmten gegnerischen Zentrumsbauern, Errichtung einer bestimmten Bauernkette, Halten eines Bauernvorpostens [strong point], Kampf um eine bestimmte Diagonale, Schaffung eines typischen Springerstützpunktes, Festlegung einer typischen gegnerischen Schwäche usw.).
Und deswegen lernt man beim Traxler-Spielen auch nicht richtig was, höchstens daß man manchmal gut punkten kann, wenn man die Theorie (weiter als der Gegner) kennt und wenn man nicht so schnell wie dieser den Mut in all dem taktischen Chaos verliert ...
Ich muß zugeben, daß ich als ~1400er (als das Estrin-Buch herauskam!, das war vor ~25? Jahren, da gab´s noch Ingo-Rating!) mich auch mal am Traxler versucht habe. Ohne besonderen Erfolg: entweder (meistens) kam es erst gar nicht auf´s Brett, oder (selten) Weiß kannte die Theorie noch besser als ich. Und ein guter Spieler (heute 2.BL) lehnte immer ab (mit 5.d3 0-0 6.0-0 h6 7.Sf3) und überspielte mich dann noch, weil ich nur Theorie kannte und noch nicht mal Italienisch (mit zwei Mehrtempi!) so gut wie er behandeln konnte! Und die paar Traxler-Gewinne, die ich in freien Blitzpartien gegen noch schwächere Spieler "herausspielte", halfen mir absolut nicht weiter in meiner schachlichen Entwicklung; gegen diese Gegner hätte ich auch mit allem gewonnen.

Natürlich birgt Traxler einen großen Reiz, aber im halbwegs ernsthaften Schnell- und Turnierschach ("Spaßblitzen" oder umgekehrt wissenschaftliches Fernschach sind was anderes!) macht diese Variante m.E. nur Sinn,
- wenn man erstens taktisch so stark ist, daß man in chaotischen Stellungen mit massivem Materialnachteil ein etwa zehnzügiges Matt/Dauerschach auch innerhalb von 1-5 Minuten findet,
- und wenn man zweitens einen gutes Repertoire-Grundgerüst in den "normalen" Varianten (3...Lc5 oder 3...Sf6 4.Sg5 d5! 5.exd5 Sa5!) hat, die sind schon scharf genug!

* * *

Das Estrin-Buch war damals ganz prima und ist heute vielleicht noch ein leidlich guter Ausgangspunkt, halt besser als nichts. Aber all diese scharfen Analysen aus der vor-Computer-Ära sind ganz allgemein wohl einfach zu 30% (oder mehr!) falsch! (Sorry für Dein Geld). Und gerade in diesen irrational-superscharfen, strategisch nicht verstehbaren Varianten (wo jede Seite, aber ganz besonders Schwarz, schnell verlieren kann, wenn sie innerhalb einer zehnzügigen Zugfolge neunmal den besten Zug spielt aber einmal nur den zweitbesten) geht ohne monatelange Computeranalysen gar nichts mehr (weil das erworbene strategische Grundverständnis der Variante nicht weiterhilft, da es gar keins gibt!).
Es sei denn, Du möchtest glücksspielartig paar Partien gewinnen, nur um hinterher festzustellen, daß Du 11 Verlustzüge gemacht hast, Dein Gegner aber 12 und insbesondere den entscheidenden ... Das ist ziemlich aufwendig, nicht gerade meine Vorstellung von Schach als Strategiespiel und hilft Deiner schachlichen Entwicklung kaum weiter - bringt in der konkreten Partie natürlich einen Punkt, den Du aber vielleicht auch anders hättest einfahren können.
Falls Du jetzt noch nicht entmutigt bist: Einen bestimmt nicht fehlerfreien, aber viel moderneren (und definitiv besseren!) Überblick über Traxler findest Du z.B. in Jan Pinskis Buch über die "Two Kinghts Defence" (Everyman London 2003, ~18€, 26 von 160 Seiten über Traxler).
Eventuell (kenne es nicht!) auch im selten angebotenen Buch desselben Titels von Beljawski/Michaltschischin (Chrysalis 2000, ~20€, 9/112). Beljawski war (m.W. wenigstens) der letzte Spitzengroßmeister, der Traxler mit Schwarz gespielt hat!
Die definitive Wahrheit über Traxler steht wohl noch aus, dafür müsste ein Rechner wohl mindestens 50 Halbzüge "brute force" berechnen können (und das dauert noch paar Jahre!). - Näherungsweise kann man mal Fernpartien der letzten 5 Jahre suchen oder sein Glück in amerikanischen Internet-Foren versuchen (Stichwort: "Wilkes-Barre"!).

Ob Traxler korrekt ist bei "perfektem" Spiel? Ich schätze mal ja, aber in der 5.Sxf7-Variante reicht der Angriff wahrscheinlich nur zum Dauerschach. Und nach 5.Lxf7+-Variante hat Schwarz vielleicht gerade so ausreichende Kompensation.

* * *

Übrigens: als Anfänger spielt jeder mit Weiß Italienisch/Preussisch. Die stärkeren Spieler wenden sich dann meist irgendwann Spanisch oder 1.d4 zu, auf gehobenen Vereinsniveau ist dann meist Schwarz besser vorbereitet auf die scharfen Varianten des Zweispringerspiels als Weiß und scort auch prima. Ab Meisterebene dreht sich das dann allerdings um: Wer dann immer noch (bzw.: wieder!) Italienisch, Evansgambit, Preussisch mit 4.Sg5!? usw. spielt (um der schwarzen Vorbereitung in Spanisch-Jänisch/Berlin/Marshall/Saitzev zu entkommen), der ist auch saugut vorbereitet (z.B. Short, Mamedyarow, Rabiega)

Okay, meine Meinung, ich hoffe etwas geholfen zu haben ...
Viel Spaß und Erfolg mit (oder ohne) Traxler!

tracke

Ok, das hat geholfen
Aber warum wird auf hohem Niveau so oft Spanisch gespielt???

Weil Spanisch dem Weißen tendenziell mehr Erfolg verspricht als andere Offene Spiele!

Wenn man vom kurzzügigen kombinatorischen Bestrafen gegnerischer Fehler absieht, hat ein Angriff eigentlich nur Aussichten auf Erfolg, wenn man das Zentrum kontrolliert!
Es heißt ja auch: Wenn Schwarz in den Offenen spielen d7-d5 spielen kann, ohne sofort bestraft zu werden, dann hat er praktisch schon ausgeglichen!
(Der Abtausch des weißen e-Bauern kann manchmal auch anders umgesetzt werden: indirekt mit wSxe5 und sSxe4, indirekt mit Scheinopfer Sxe4 nebst Gabel d7-d5 von Lc4/Se4, Vorlocken des wBe4 nach e5 nebst Abtausch durch d7-d6 oder f7-f6,...). - In den meisten Offenen Spielen (insbesondere in den Eröffnungen mit frühem Lc4) gibt es aber eben eine Ausgleichsvariante basierend auf d7-d5 oder Sf6xe4 (ganz andere Ausgleichsmethoden gibt es natürlich auch: Verhindern von d2-d4, Gegenstoß f7-f5, Bauernfressen auf d4/b4/c3/b2 nebst kaltblütiger Verteidigung).

In der spanischen Partie bewirkt der Lb5, daß sowohl Druck gegen e5 aufgebaut als auch d7-d5 erschwert wird. Die schnelle weiße Rochade nebst Te1 ermöglicht es, den Be4 ohne Sb1-c3 zu decken (und außerdem d7-d5 oder Sf6xe4 weiter zu erschweren!), sodaß Weiß nach c2-c3+d2-d4 ggf. auf d4 mit einem Bauern zurücknehmen kann! Dann hätte Weiß ein ideales Bauerzentrum und kann vielleicht so um Zug 15 herum einen Königsangriff starten! Natürlich gibt es auch im Spanier schwarze Systeme mit d7-d5 oder Sf6xe4, aber dann muß Schwarz (etwa im Vergleich zum Geschlossenen Spanier a la Tschigorin) einen anderen Preis dafür zahlen:
- Das Marshall-Gambit kostet (wie der Name schon sagt) einen Bauern
- Die Berliner Mauer kostet die Rochade und Entwicklungsrückstand
- Der Offene Spanier kostet einen anfälligen Damenflügel nebst Schwäche auf c5
(...)

Trotzdem ist es natürlich richtig, mit Klassikern wie Italienisch, Königsgambit, Schottisches Gambit, Wiener Partie usw. sein Eröffnungskarriere zu beginnen.
Erstens sind diese oft einfacher zu lernen/verstehen als Spanisch, zweitens muß das oben Gesagte anhand eigener Erfahrung auch erstmal verstanden sein (man muß auch die "nur-kombinatorische Stufe" beherrschen und überwinden), und letztlich gibt es natürlich auch im Spanier viele für alle Offene Spiele typische taktische Motive, die man einfacher im Italiener o.ä. lernt.

Soweit ganz kurz und grob,

tracke

Und du meinst ich sollte mich erstmal mit Italienisch befassen?
Oder hättest du eine Eröffnung für mich? Ich spiele gerne aggressiv (No risk, no fun ), greife gerne am Königsflügel an.
Danke bisher erstmal, das hilft...

ja - oder spiel 2-Springerspiel - aber normal!

- das ist scharf genug (und nicht sooo irrational)

Genau!

Mit Weiß erstmal Italienisch/Zweispringer (2.Sf3 Sc6 3.Lc4) mit schnellem d2-d4.
Meinetwegen auch Schottisches Gambit (2.Sf3 Sc6 3.d4 exd4 4.Lc4), das geht fast immer in Italienisch oder Zweispringer über (alles andere ist gut für Weiß!). Wer Angst vor Russisch hat, darf auch Zugumstellungen über Läuferspiel/Urusow (2.Lc4 Sf6 3.d4 exd4 4.Sf3) oder Zentrumsspiel (2.d4 exd4 3.Sf3) versuchen.
Mit der Zeit wirst Du entdecken, daß der zurückhaltende Aufbau c3+d3 gegen Italienisch/Zweispringer durchaus nachhaltig ist - dann bist Du schon fast beim Spanier ...

Mit Schwarz auch erstmal klassisch 1.e4 e5 2.Sf3 Sc6, gegen 3.Lc4 entweder 3...Lc5 (solider) oder 3...Sf6 (dynamischer). [Dieselbe Wahlfreiheit Lc5/Sf6 gegen Schottisch (5.Zug) und Spanisch (3.Zug)]
Als Schwarzer würde ich mir auf einem Niveau bis 1800 keine Sorgen machen, daß es zu langweilig werden könnte; die meisten Weißen spielen so scharf (und meist an der Grenze zur Inkorrektheit und darüberhinaus!), daß es scharf genug wird, wenn man als Schwarzer solide spielt!
Solche Sachen wie Traxler, Schottisch mit 5...Dh4 oder Jänisch-Gambit können lustige Ergänzungen sein, wenn man die Hauptvarianten kennt.
Passende Bücher für Schwarz (aufsteigender Schwierigkeitsgrad):
1) Orban: Eröffnungsspiele (für Anfänger)
2) VanderTak/Nijboer:Tactics in the Chess Opening (2) / Open Games
3) Emms: Play the Open Games
4) Kaufmann The Chess Advantage in Black&White
5) Davies: Play 1.e4 e5!
6) Marin: Beating the Open Games (für starke Amateure/Meisteranwärter)

tracke

also bei 3. ...Lc5 4.c3 5. Sf6 meinst du dann dass ich d4 oder d3 spielen soll?
Un bei 3.....Sf6 4. d4 oder?

Ja! Mit Weiß erstmal
gegen 3...Lc5: 4.c3 Sf6 5.d4 (oder Evansgambit4.b4)
gegen 3...Sf6: 4.d4 oder Sg5
In diesen Varianten mußt Du Dich erstmal aukennen (gehört zur schachlichen Allgemeinbildung!) und Erfahrungen sammeln.

Später wirst Du eventuell auf 3...Lc5 4.c3 Sf6 5.d3 und 3...Sf6 4.d3 wechseln wollen, so wird es hin und wieder auch von Spitzengroßmeistern in einzelnen Partien gespielt, ist aber harmloser als Spanisch.
Besorge Dir zum Beispiel die Partien von der Blitz-WM Ende 2008: da wurde relativ häufig Italienisch geblitzt! Da wollen die 2700er einfach mal ihre Gegner durchtesten, ob die in alten, remisigen (für GMs) Nebenvarianten, die in GM-Turnierpartien fast nicht mehr vorkommen, zu 100% oder doch nur zu 99,9% theoriefest sind. So ähnlich, wie Kasparow kurz vor dem 1995-Match mit Anand diesen mal im Evans-Gambit getestet hat.
[Und zum Jahresende gibt´s ein neues und bestimmt gutes Buch dazu: http://www.everymanchess.com/chess/b...the_Open_Games ]
tracke

wo bekomme ich die Partien her?
Sind die in einem Buch oder gibts die imm Internet?

hallo tracke
passt zwar jetzt nicht wirklich zum ursprünglichen thema scheint mir aber eine günstige gelegenheit. und zwar weiß ich im nun 12. jahr turnierschach eigentlich immernoch nicht was ich gg 1.e4 spielen soll. bin eigentlich offen für alles außer sizi. hab mir mal die amazonbescheibungen deiner 6 "tipps" durchgelesen weiß jetz aber nich genau was für mich da das kleverste wäre.
die ersten 3 scheinen mir etwas arg "wischi waschi" zu sein aber als meisteranwärter würde ich mich mit meinen 1950 jetz auch nicht gerade bezeichnen. welches von den nummern 4-6 wäre denn deiner meinung nach für meine spielstärke am besten geeignet?