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Schachspieler

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  Fischer oder Karpow? Beitrag #1 (permalink)  
Alt 17.11.2010, 22:16
Dede
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Registriert seit: 08.2010
Ort: Hamburg
Beiträge: 87
Fischer oder Karpow?

Moin,
ich bin gerade mal wieder dabei, mich ein bisschen mit WM-Kämpfen und den Spielern, die selbige ausgefochten haben, zu beschäftigen. Und da bin ich auch wieder auf die Frage gestoßen, die ich mir schon früher gestellt habe: Sagt mal, was denkt ihr? Wenn (hypothetisch) Fischer anno 1975 gegen Karpow angetreten wäre, wer hätte da wohl gewonnen? Was meint ihr?

LG von der Waterkant.
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  Fischer oder Karpow? Beitrag #2 (permalink)  
Alt 24.11.2010, 21:05
Dede
Erfahrener Benutzer
DWZ/Elo: 2122/----
 
Registriert seit: 08.2010
Ort: Hamburg
Beiträge: 87
Buhuhuhuhuuuuu!

Buähhähhähhähhäh! Keiner antwortet mir (schnief). Bin ich wirklich der einzige, der solche Gedankenspielchen und den Austausch von Meinungen oder Argumenten interessant findet? Scheint so! Na gut, dann muss ich wohl damit leben.

LG von der Waterkant.
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  Fischer oder Karpow? Beitrag #3 (permalink)  
Alt 02.12.2010, 16:23
drgcodierer
Aktiver
 
Registriert seit: 06.2008
Beiträge: 45
Nach dem WM-Kampf wurden auf sowjetischer Seite die schachlichen und nicht-schachlichen Ursachen für die Niederlage Spasskis analysiert (wie u.a. im Buch 'Wie Bobby Fischer den kalten Krieg gewann' ausführlich beschrieben). Karpow wäre also besser schachlich und psycholgisch vorbereitet gewesen als Spasski.
Ich denke dennoch, daß Bobby Fischer - unter der Voraausetzung, daß er zwischenzeitlich mit starken Großmeistern (z.B. geeignete Trainingskandidaten aus dem westlichen / nichtrussischen Bereich wären gewesen: Benkö u. Lombardy (beide USA), Unzicker und Larsen) unter Turnierbedingungen trainiert hätte - knapp gewonnen hätte
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  Fischer oder Karpow? Beitrag #4 (permalink)  
Alt 02.12.2010, 18:56
HMarkus
Meister des Matts
DWZ/Elo: 1888
 
Registriert seit: 06.2009
Ort: Deutschland
Beiträge: 287
Ich denke, dass Karpow den Titelverteidiger regelrecht demontiert hätte.
Fischer hätte sich unter keinen Umständen für den Titelkampf motivieren können, so dass Karpow leichtes Spiel gehabt hätte.
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  Fischer oder Karpow? Beitrag #5 (permalink)  
Alt 10.12.2010, 19:19
Dede
Erfahrener Benutzer
DWZ/Elo: 2122/----
 
Registriert seit: 08.2010
Ort: Hamburg
Beiträge: 87
Schön, dass ihr gepostet habt!

Hi Folks,
schön eure Meinung zu lesen. Ich bereite gerade meine Ansicht vor... Aber ich wollte schon mal kundtun, dass ich meinen Senf natürlich auch noch dazu geben werde.

Bis dahin... LG von der Waterkant.
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  Fischer oder Karpow? Beitrag #6 (permalink)  
Alt 12.12.2010, 20:19
Dede
Erfahrener Benutzer
DWZ/Elo: 2122/----
 
Registriert seit: 08.2010
Ort: Hamburg
Beiträge: 87
Fischer, ganz knapp...

Moin Leute,
wow, hat sich schließlich doch jemand meiner erbarmt, danke euch beiden...
Aber zur Sache. Es ist schön, dass ihr beide auch gleich verschiedener Ansicht seid. Der eine meint, Fischer hätte knapp gewonnen, der andere glaubt sogar, dass Karpow den US-Amerikaner demontiert hätte... Interessant. Es ist natürlich nach sooo langer Zeit sehr schwer, das Ganze zu beurteilen, vor allem, weil man so gut wie nichts darüber weiß, wie Fischer 1975 noch so drauf gewesen ist, nachdem er seit dem Kampf mit Spasski 1972 keine öffentliche Turnierpartie mehr gespielt hatte. Ich mache also zuerst mal eine Pro-und-Contra-Liste für beide Spieler auf:

Karpow
Er war 1975 noch ziemlich jung (24 Jahre) und er hatte daher nicht so viel Matcherfahrung. Dafür war er eingespielt, da er gerade die Wettkämpfe mit Lew Polugajewski (5,5:2,5), Boris Spasski (7:4) und Viktor Kortschnoi (12,5:11,5) hinter sich hatte.
Karpow besaß von jeher ein überaus feines Gespür für eine harmonische Figurenaufstellung. Er hatte eine sehr gute Intuition, war schon damals ein Meister im Anhäufen kleinster Vorteile, hatte eine virtuose Technik und galt als schwer zu schlagen. Außerdem war sein Eröffnungsrepertoire gut abgestimmt auf seine Stärken. Er spielte mit Weiß solide Systeme, die ihm einen kleinen, aber dauerhaften Vorteil versprachen. Mit Schwarz suchte er stabile Positionen und versuchte, zunächst auszugleichen und später zu schauen, ob mehr drin ist. Aber er zeigte ebenso damals bereits die Tendenz, bei längeren Auseinandersetzungen zu ermüden und dann relativ grobe Patzer einzustreuen.
Außerdem konnte sich Karpow auch darauf verlassen, dass der gesamte Sowjetapparat hinter ihm stehen würde. Keine Ressource, die ihm nicht zur Verfügung gestanden hätte. Die besten Taktiker, die stärksten Strategen, alle hätten „den Mann des Systems“ unterstützen müssen. Andererseits ist darin vielleicht aber auch eine große Last zu sehen. Karpow konnte mit jeder Hilfe rechnen, aber er war dadurch quasi auch zum Erfolg verdammt. Wehe, wenn er trotz aller Hilfe gar verlieren würde…
Ein weiterer Aspekt scheint mir die mentale Verfassung zu sein. Karpow äußerte vor dem Wettkampf mit Polugajewski, dass er es als große Ehre ansähe, überhaupt ein Kandidat zu sein. Bescheiden (oder tückisch?) fügte er noch hinzu: »Dies ist nicht mein Zyklus.«, womit er zweifellos meinte, dass er sich selbst erst im nächsten Zyklus für stark genug halten würde, auch tatsächlich Weltmeister werden zu können. Es erhebt sich die Frage, wie ernst es ihm mit dieser Aussage war. Wenn sie kein Understatement war, um die kommenden Gegner in vermeintlicher Sicherheit einzulullen, wenn er also wirklich Zweifel an seiner eigenen Stärke hatte, dann hätte ihm das gegen Fischer leicht zum Verhängnis werden können.

Fischer
Fischer hatte viel Erfahrung, sowohl in Kandidatenturnieren als auch in Zweikämpfen. Es war ihm gelungen, Spasski zu einer Zeit zu schlagen, als dieser wohl auf dem Höhepunkt seiner Karriere war. Und das, nachdem er ihm im Grunde zwei Punkte vorgegeben hatte, weil er in der ersten Partie eine taktische Fehleinschätzung beging, wie sie für Großmeister seines Kalibers eher untypisch ist, und zur zweiten Partie nicht antrat.
Auch Fischer war ein Virtuose im Umgang mit den Schachsteinen. Möglicherweise war er positionell nicht ganz so gut wie Karpow, aber dafür war er taktisch etwas besser, scheint mir. Hinzu kam bei ihm ein ausgesprochener Killerinstinkt. Gab es eine Chance, eine Partie zu gewinnen, so spürte sie Fischer in der Regel auf und setzte sie gnadenlos um. Umgekehrt galt Fischer als äußerst schwer zu schlagen. Grobe Fehler – auch in ermüdenden Zweikämpfen – kamen bei ihm nur selten vor. Andererseits war das Eröffnungsrepertoire von Fischer durchaus anfällig. Mit Weiß war er ziemlich leicht ausrechenbar, weil er im Grunde auf 1. e2-e4 schwor (die paar Ausnahmen, in denen Fischer anders eröffnete, waren an den Fingern einer Hand abzuzählen). Mit Schwarz neigte er vor allem gegen 1. d2-d4 zu eher riskanten Eröffnungen (Königsindisch, Benoni). Vielleicht sollte man hier eher sagen, er neigte zu Eröffnungen, deren Ruf etwas zwiespältig war. Er wollte halt auch mit Schwarz gewinnen. Hinzu kam bei ihm, dass er mitunter halsstarrig darauf beharrte, Eröffnungen zu wiederholen, auch wenn – oder gerade weil – sie ihm wenig Erfolg brachten. Dafür spielte Fischer Wettkämpfe nicht nur auf stetig hohem Niveau, nein, mit zunehmender Länge schien es manchmal sogar so, dass er seinem Gegner die Kraft aussaugte. Während seine Gegner mehr und mehr nachließen und manchmal sogar zusammenbrachen, wurde Fischer scheinbar immer stärker und kaltblütiger.
Psychologisch ist es ebenfalls schwer, eine klare Einschätzung abzugeben. Auf der einen Seite war Fischer ein Besessener. Er hatte offenbar mit sich irgendwann einmal abgemacht, dass er es den „Russen“ zeigen würde. Kein „Russe“ – so schien es, sollte ihn auf Dauer besiegen können (obwohl zum Beispiel J. Geller– 3:5 – und M. Tal – 2:4 – einen positiven Score gegen Fischer hatten). Wie hätte der junge Karpow das also schaffen sollen. Darüber hinaus strotzte Fischer nur so vor Selbstbewusstsein. Sprüche wie „Mit Weiß gewinne ich, weil ich Weiß habe, und mit Schwarz gewinne ich, weil ich Fischer bin.“ sind genau so bezeichnend für ihn wie die Begebenheit als er einmal in einer Partie gegen W. Uhlmann (Varna 1962) nach einer zweimaligen Stellungswiederholung sagte: „Also gut, Remis!“ Als daraufhin Uhlmann vorsichtig anmerkte, dass es doch erst zweimal dieselbe Stellung gegeben hätte, da drohte Fischer: „Sie nehmen das Remis an, wann ich es sage, sonst spiele ich weiter und mache Sie fertig!“ Das wirkte. Uhlmann akzeptierte schnell das Remis.
Der größere Ehrgeiz hätte wohl für Fischer gesprochen, wenn…, ja, wenn das nicht für den Fischer auf dem Weg zum Weltmeistertitel gegolten hätte. Es erscheint mir nicht abwegig, dass der Herausforderer Fischer einen gänzlich anderen Ehrgeiz besaß, als später der Weltmeister Fischer. Er hatte alles gewonnen, was er angestrebt hatte. Er hatte die seinerzeit schier unglaubliche Elozahl von 2785 erreicht, die erst viele Jahre später – 1993 mit 2790 – von Kasparow übertroffen wurde (Kasparows Rekordzahl von 2851 aus dem Jahre 1999 hat heute noch Bestand). Andererseits war das Elosystem zu Kasparows Zeiten stark inflationär. Wie auch immer. Fischer hatte es 1972 der ganzen Welt gezeigt. Was hätte er jetzt noch beweisen sollen? Wer oder was hätte ihn motivieren können? Und so ist es durchaus möglich, dass er nicht nur unmotiviert gewesen wäre, sondern vielleicht sogar Ängste entwickelte, seinem Nimbus nur schaden zu können. Ein Indiz dafür könnte bereits im Wettkampf mit Spasski zu finden sein. Dort wechselte er viel häufiger die Eröffnung (vor allem mit Schwarz) als es früher typisch für ihn war. Sogar die Aljechin-Verteidigung kam zur Anwendung. Damals lobten ihn die Kommentatoren dafür, dass er mit seiner Unberechenbarkeit, den Weltmeister Spasski vor immer neue Probleme stellte. Was aber, wenn sich dahinter weniger das Kalkül verbarg, Spasski zu überraschen und vor Probleme zu stellen, als vielmehr die Angst, in seinen vertrauten Eröffnungen Spasski nicht gewachsen sein zu können? Die Angst also, zu versagen?!
Allerdings war Fischer von jeher ein Einzelgänger. Er spielte für sich und seine Weltanschauung, aber auf die Meinung anderer pfiff er. Insofern konnte er nur sich selbst unter Druck setzen, aber kein anderer oder gar ein politisches System. Das hätte die Sache für ihn vielleicht weniger belastend gestaltet!? Hinzu kommt, dass Karpow, wenn er sich tatsächlich selbst noch nicht für reif genug hielt, den Weltmeistertitel erringen zu können, ein gefundenes Fressen für Fischers Nervenkrieg-Attacken gewesen wäre.

Zusammenfassend gibt es meiner Meinung nach vier Komponenten, die es bei der Frage, wer von beiden (Fischer oder Karpow) den Wettkampf um die Schachweltmeisterschaft 1975 gewonnen hätte, zu berücksichtigen gibt:
1. Das schachliche Können.
Hier scheinen mir die Kontrahenten einander fast gleichwertig zu sein. Vielleicht ein leichter Vorteil für Fischer.
2. Die Wettkampferfahrung.
Hier favorisiere ich Fischer. Er verfügte nicht nur über mehr Erfahrung, sondern er kannte vor allem auch das Gefühl, dass etwas schief gehen konnte. Karpow hatte bis zu diesem Zeitpunkt stets auf einer Erfolgswelle geschwommen. Mit negativen Gefühlen wäre er nicht gewohnt gewesen umzugehen.
3. Die äußeren Umstände.
Hier ist es schwer zu sagen, was wirklich in den beiden Meistern vorging. Die volle Unterstützung des Systems ist natürlich ein Vorteil. Aber nur, so lange alles nach Wusch läuft. Als Repräsentant des sowjetischen Idealmenschen hätte auf Karpow auch ein enormer Druck gelastet. Das machte sich auch in seinem Wettkampf mit Kortschnoi 1978 bemerkbar, als er auf keinen Fall gegen den Dissidenten verlieren durfte! Aber da war Karpow eben auch die drei Jahre reifer (und in „seinem“ Zyklus). Ob ihm das gleiche Durchhaltevermögen auch gegen Fischer gelungen wäre? Letztlich glaube ich, dass es hier wiederum Fischer insgesamt eher gelungen wäre, einen Vorteil für sich zu erarbeiten.
4. Die Psychologie.
Hier scheint mir die eine entscheidende Frage zu sein, ob Karpows Bewertung, (noch) nicht in „seinem“ Zyklus zu sein, echt war oder nur eine Taktik zur Einschläferung der Gegner. Wenn sie einem echten Gefühl der Unsicherheit entsprang, dann hätte Fischer das zu nutzen gewusst, denn er war dafür bekannt, seinen Gegnern schon vor einer Partie das Gefühl der Unzulänglichkeit oder der Unterlegenheit zu vermitteln.
Die andere große Frage wäre aber gewesen, ob Fischer sich für diesen Wettkampf genügend hätte motivieren können. Wenn nicht, oder wenn er in den drei Jahren Schachabstinenz sogar Versagensängste entwickelt hätte, dann wäre der junge, unbekümmerte und erfolgsgewohnte Karpow eine wohl übermächtige Hürde für Fischer gewesen. Insgesamt halte ich es hier für wahrscheinlich, dass Karpow einen nicht unbeträchtlichen Vorteil für sich hätte reklamieren können.

Aus all dem ziehe ich folgendes Fazit über den Verlauf des hypothetischen Wettkampfes über 10 Gewinnpartien (Remisen also nicht berücksichtigt) und ohne die 9:9-Klausel, nach der Fischer Weltmeister geblieben wäre: Fischer hätte einen Wettkampf gegen Karpow ganz knapp und nach 50 bis 60 Partien insgesamt gewonnen. Er hätte am Anfang Federn lassen müssen (bis zum 1:4 für Karpow in den ersten 20 Partien). Dann hätte er aber den Kampf beruhigt, indem er eine Remisserie gestartet hätte. Nach sechs bis acht Remisen hätte er angefangen, immer mal wieder eine Partie zu gewinnen, bis er 5:4 geführt hätte. Dann hätte Karpow noch einmal alle Kräfte gebündelt und wäre auf 6:8 erneut davon gezogen. Aber Fischer hätte daraufhin ebenfalls höchste Konzentration an den Tag gelegt und neben ein paar Remisen schließlich ein 9:8 vorgelegt. Hier hätten die Kraftanstrengungen für ein Nachlassen der Anspannung gesorgt, so dass Karpow noch einmal eine Partie für sich entschieden hätte. Aber das 9:9 wäre für Fischer der letzte Kick gewesen. Er hätte die anschließende Partie gewonnen und somit den ganzen Titanenkampf knapp mit 10:9 zu seinen Gunsten beendet.
Diesem Wettkampfverlauf lege ich zugrunde, dass sich der erfolgsverwöhnte Karpow mit Hilfe seines Teams und seinem Können dem schlecht motivierten und möglicherweise verängstigten Fischer am Anfang überlegen gezeigt hätte. Dann wäre in Fischer aber der alte Groll („Die Russen haben sich gegen mich verschworen und wollen mich daran hindern, mir meinen Titel zu holen.“) hoch gekommen, und er hätte doch zu seinem alten Killerinstinkt gefunden. Im gleichen Maße, mit dem Fischer erstarkt wäre, hätten sich bei Karpow zwei Effekte eingestellt. Er wäre zunehmend ermüdet und unkonzentrierter geworden und hätte drei Partien durch grobe taktische Böcke leichtfertig hergeschenkt. Der andere Effekt wäre gewesen, dass er daraufhin gespürt hätte, dass Fischer ihm nun auch mental den Schneid langsam aber sicher abgekauft hätte. Das hätte im Lager Karpow zunächst für gehörigen Druck gesorgt. Karpow hätte noch einmal alle Kraftreserven mobilisiert und tatsächlich vier weitere Partien gewinnen können, aber danach wäre er so ausgelaugt gewesen, dass er Fischer nicht länger hätte widerstehen können. Das wäre der Zeitpunkt gewesen, in dem in Karpows Lager sich Panik breitgemacht hätte. Fischer hätte das gespürt, er hätte das aufgesogen wie ein Schwamm und den Druck erhöht. Nachdem er so mit 9:8 in Führung gegangen wäre, hätte er zu selbstzufrieden eine Partie kindisch verloren (wohlgemerkt: Diese Partie hätte Karpow weniger selbst gewonnen, als Fischer vielmehr leichtfertig verloren!). Doch dieser Schock hätte ihn bis in die Fingerspitzen motiviert, so dass er den entscheidenden zehnten Punkt gemacht hätte.

Alles reine Spekulation? – Klar! Aber das ist doch das Schöne an den „Was-wäre-wenn-Geschichten“. Alles ist eine Frage des Glaubens, der Hypothese, der Spekulation. Nichts ist beweisbar, nichts korrekt oder inkorrekt. In diesem Sinne, LG von der Waterkant.
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  Fischer oder Karpow? Beitrag #7 (permalink)  
Alt 17.12.2010, 22:31
Benutzerbild von Alois Schachownik
Alois Schachownik
Totaler Kenner
 
Registriert seit: 04.2009
Beiträge: 155
Bei solchen Spekulationen stellt sich immer die Sinnfrage, zumal man irgendwelche besonderen Umstände die so einen Wettkampf beeinflussen können (z.B. Wirksamkeit bzw. Einsetzbarkeit jeweils vorbereiteter Eröffnungsneuerungen, irgendwelche "außerschachlichen" Begleitumstände usw.) überhaupt nicht (rückblickend) vorhersagen kann.

Jedenfalls wäre Fischer ein mächtiger Gegner für Karpow gewesen. Gleichzeitig hätte Karpow unweigerlich mehr Erfolgsdruck vom Sowjetsystem bekommen, als Fischer von einer breiten US-Öffentlichkeit wo er zwar von 1972 bekannt war, aber Schach nicht wirklich eine Rolle spielte und spielt.

Andererseits war für Fischer Schach und Leben dasselbe (wie eigentlich wohl für die meisten Topspieler auf solchem Niveau, aber für Fischer besonders). Karpow hingegen wäre bei einer Matchniederlage sicher nicht ins Bodenlose gefallen, sondern die Russen hätten nach einem "ersten Anlauf" sicher weiter auf ihn gesetzt. Für Fischer wäre eine Niederlage wohl ein deutlicher Rückfall in vielerlei Hinsicht gewesen.

Also auch diesbezüglich kann man von beiderseitigen Vor- und Nachteilen ausgehen... Ich sehe keine überzeugenden Argumente für einen Sieg des einen oder des anderen. Das wäre m.E. völlig "mit offenem Ausgang" gewesen.
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  Fischer oder Karpow? Beitrag #8 (permalink)  
Alt 06.01.2011, 19:44
TAFKABP
Schachjournalist
 
Registriert seit: 02.2010
Beiträge: 280
Zitat:
Zitat von HMarkus Beitrag anzeigen
Ich denke, dass Karpow den Titelverteidiger regelrecht demontiert hätte.
Fischer hätte sich unter keinen Umständen für den Titelkampf motivieren können, so dass Karpow leichtes Spiel gehabt hätte.
....leichtes Spiel gehabt hätte? Ich bin belustigt.
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