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Schachspieler

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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #1 (permalink)  
Alt 28.06.2009, 04:34
maxquick
Forumsvollprofi
DWZ/Elo: DWZ ca. 1750
 
Registriert seit: 08.2006
Beiträge: 219
Unkonventionelle Schachspieler

Hi Leute,
ich möchte fürs Selbststudium eine Datenbank mit Partien von "unkonventionellen" Schachspielern zusammenstellen.
Was macht (meiner Meinung nach) unkonventionelle Spieler aus?

- Sie spielen selten Hauptvariant und gehen stattdessen eigene Wege damit der Gegner so früh wie möglich selbstständig nachdenken (bzw. Schach spielen) muss.
- Sie versuchen ungwühnliche und konkrete Stellungen im Mittelspiel zu erzeugen, sodass der bessere Spieler gewinnt und nicht derjenige der besser auswendig lernen kann
- Sie sind in der der Regel gute Taktiker/Angreifer und finden oft ungewöhnliche Lösungen für die Probleme auf dem Brett

Bis jetzt habe die Partien folgender Spieler in die Datenbank aufgenommen:
- Alexander Morozevich
- Julian Hodgson
- Anthony Miles
- Michael Basman
- Hikaru Nakamura
(Michail Tal würde vom Spielertyp auch perfekt passen, aber er hat eigentlich immer Hauptvarianten gespielt und außerdem habe ich mir schon die meisten seiner Meisterstücke angesehen)

Nun die Frage an euch: Könnt ihr mir noch ein Paar weitere Spieler nennen, die in dieses Schema passen würden? (Sie sollten schon GMs sein).
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #2 (permalink)  
Alt 28.06.2009, 15:15
Joringel
Aktiver
 
Registriert seit: 09.2005
Beiträge: 44
Hallo,

ich denke, Bent Larsen sollte in dieser Liste nicht fehlen.
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #3 (permalink)  
Alt 29.06.2009, 17:35
maxquick
Forumsvollprofi
DWZ/Elo: DWZ ca. 1750
 
Registriert seit: 08.2006
Beiträge: 219
Larsen ist mir natürlich kein Fremdwort und vom Eröffnungsspiel her würde er sicherlich sehr gut passen.

Allerdings passt meiner Meinung nach sein Stil nicht so ganz ins Schema, weil er zu positionell angelegt ist. Larsen hat eher selten sehr konkrete Stellungen gespielt, sondern bevorzugte den "Stellungskampf".

Aber wenn du eine interessante Partie von ihm weißt, dann nur raus damit !
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #4 (permalink)  
Alt 29.06.2009, 19:10
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Hallo maxquick!

1) Es ist irgendwie bezeichnend, daß Du "unkonventielle" Schachspieler nur im Sinne von Angriff, Taktik, Nebenvarianten etc. begreifst. Unkonventionell in einem anderen Sinne sind z.B. U.Andersson, N.Miezis oder E.Rozentalis, eventuell auch B.Gelfand oder R.Waganjan.
Vitolins? L.Oll? R.Dzindzichaschwili? R.Rabiega? K.Richter? J.Speelman? H.Westerinen? D.Suttles? (und ´nen ganzer Haufen armenischer Meister)

2) Das soll nicht arrogant sein, aber ich glaube nicht, daß jemand mit Rating unter 2000 hochgradig unkonventionell spielen sollte. Auf dem Niveau kennt man die "Konventionen", die "Regeln" noch gar nicht richtig: das "normale" Schach, klassische Techniken, die man als Aufwärtstrebender sich am besten (und vielleicht nur) durch Hauptvarianten und das Spielen typischer Mittelspiele erwerben kann. Bevor man die Tradition und die zeitgenössische Praxis auch nicht annähernd gemeistert hat (~FM/IM-Titel, habe ich auch nicht), sollte man nicht übermäßig "kreativ" sein wollen...

3) Diese Begrifflichkeiten sind natürlich allesamt unscharf und ungenau (wir wissen ja aber alle "ungefähr", was gemeint ist), jedoch sollte man sich dabei nicht in die Tasche lügen, was die "unkonventionellen" Spieler angeht.
Wenn man mal genau in die Datenbanken guckt, dann findet man nämlich (ganz abgesehen von Kriterien wie Qualität und Erfolg) heraus, daß Leute wie Morosewitsch oder Nakamura einen sehr großen Teil ihrer Partien (sagen wir 80-90%) genauso "konventionell/solide/langweilig" spielen wie Anand oder Kramnik!! Sonst würden sie sich da oben gar nicht halten können. Und je weiter sie im Laufe ihrer Schachkarriere nach oben gekommen sind, desto mehr haben sie ihrem unkonventionellem Stil auch abgeschworen. (Morosewitsch z.B. hat ja vor StLuis2005 extra mit Beljawski nen halbes Jahr normale Eröffnungen vorbereitet, weil er mit seinem vorherigen Repertoire wenig Chancen sah. Oder man lese das lange Rabiega-Interview in irgendeinem KARL). Nur weil die "unkonventiellen" Spieler auch die konventionelle Theorie auf einem sehr hohen Level studiert haben, sie beherrschen und auch vorwiegend praktizieren, nur deshalb können sie in einem kleinen Teil ihrer Partien (die im Erfolgsfall dann überproportional häufig publiziert und kommentiert werden!) "spektakulär und unkonventionell" spielen.

Viel Glück beim "unkonventionellen" Spielen!
Und sag Bescheid, wenn Du im Stil von Moro die 1900 gerissen hast ...

tracke

PS: Man kaufe sich die Partiensammlung von Larsen, da sind nur interessante Partien drin! Aber in den Partiesammlungen von Anand, Botwinnik, Tal, Spasski, Kortschnoi, Smyslow, Kramnik, Hübner usw. natürlich auch.

Geändert von tracke (30.06.2009 um 13:02 Uhr)
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #5 (permalink)  
Alt 29.06.2009, 21:58
Großpatzer
Totaler Kenner
 
Registriert seit: 11.2008
Beiträge: 164
Zu nennen wäre noch FM Stefan Bücker, der auch so manch eine komische Eröffnung (z. B. Geier) erfunden hat.
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #6 (permalink)  
Alt 30.06.2009, 01:00
maxquick
Forumsvollprofi
DWZ/Elo: DWZ ca. 1750
 
Registriert seit: 08.2006
Beiträge: 219
@Tracke:

Ich glaube ich sollte mal meine Motivation mit der Datenbank erläutern.

Ich will keinesfalls die Eröffnungen dieser Spieler kopieren. Ich habe ein festes und solides Eröffnungsrepertoir (wie ich finde) mit dem ich gut zu recht komme. Wenn ich meine "Eröffnungsidole" nennen müsste, dann wären es Rublewsky, Sweschnikov und Movsesian. Alles eher solide Spieler.
Außerdem bin ich kein Moro-Fan. Ich finde er ist überschätzt, was man an seinen schlechten Resultaten in den letzten Top-Turnieren erneut sehen kann.

Mein Probelm ist folgendes: Ich habe mich früher (zu)viel mit Eröffnungen beschäftigt. Nebenher habe ich mir, auf Empfehlung eines Bekannten (Elo ca 2400), überwiegend Partien von positionellen Spielern analysiert (Smyslov, Petrosian, Karpov). Das hatte zur Folge, dass ich in der Eröffnung immer top vorbereitet war und auch keine Probleme hatte den richtigen Plan zu finden. Jedoch habe ich immer versagt, als es um das konkrete Berechnen von Varianten ging, was gute Spieler einfach als:" Ein Paar Kandidatenzüge auswählen und DURCHRECHNEN" bezeichnen. Als ich vor einiger Zeit ein paar 2000er gefragt habe, wie sie zu ihrer Wertung gekommen sind undwie man als Amateur trainieren sollte, waren die Antworten ungefähr folgende: "Ich versuche aus der Eröffnung mit einer normalen Stellung, d.h. ohne Nachteil, rauszukommen und dann fängt das Spiel an. I.d.R überspiele ich meine Gegner dann im Mittelspiel oder Endspiel, weil sie zu schlecht rechnen. Trainier einfach Taktik, Variantenberechnung und Endspiele. Das ganze am besten anhand von Partien."

Mit der Zeit ist mir klar geworden, dass ich einfach in meiner schachlichen Entwicklung auf die zwei "größten Lügen" in der modernen Schachwelt für Amateure reingefallen bin:

1) Eröffnungen sind das wichtigste
Bei der Flut an Eröffnungsbüchern und den ganzen Kommentaren in Schachzeitschriften ist man als Amateur geneigt anzunehmen, dass das Schachspiel heutzutage größtenteils aus der Eröffnungsvorbereitung besteht. Dies kann man auch wunderbar an der Unmenge von Eröffnungsbeiträgen - bei denen ich früher auch fleißig mitgeschrieben habe - in diesem Forum sehen, in dem ja überwiegend Amateure Vertreten sind.
Natütlich sind Eröffnungen wichtig - das ist unbestreitbar - aber gerade auf unterer Ebene sind m.M. nach andere Aspekte des Spiels wichtiger und man kommt mit einem weniger anspruchsvollem und solidem Repertoir auch gut auf die 2000 DWZ, was zumindest mein erstes Etappenziel im Schach ist.
Aber ich kann auf jeden Fall verstehen, warum sich so viele Anfänger gerne den Eröffnungen widmen. Sie wirken wie eine kleine "Dopingspritze", die zwar unsere Leistung (DWZ) steigern kann, jodoch unsere Entwicklung als Schchspieler nicht wirklich vorantreibt.

2) Mein kommt im Schach prima zu Recht, wenn am nur mit Ideen spielt
Wieviele Autoren versuchen den wissenshungrigen Amateuren blau zu machen, dass man im Schach Erfolg hat, wenn man "Easy-Chess" spielt, d.h. nur mit positionellem Verständnis und Ideen? Ich kann die Motivation hinter diesen Aussagen verstehen: Sie lassen ein kompliziertes Spiel einfach wirken, was eventuell mehr Leute an diesen wunderbaren Sport heranführt.
Jedoch entspricht das einfach nicht der Wahrheit! In einer Partie kommt immer der Moment in dem man konkret rechnen muss, um seinem Vorteil zu verwirklichen oder um nicht zu verlieren. Außerden lassen sich viele positionelle Vorteile nur durch entschiedene Aktionen realisieren, die gut durchgerechnet werden müssen. Klassische Beispiel wären: Starker Entwicklungsrückstand des Gegners und schlech Positionierung der gegnerischen Figuren. Genauso verhält es sich, wenn unser (Amateur-)Gegner einen "komischen" Zug spielt, den wir "bestrafen" müssen. In positionellen GM Partien würde man so einen Zug niemals sehen, weil der Gegner stark genug ist, um die taktische Wiederlegung zu erkennen.
Ich will nicht das man mich falsch versteht, positioneles Verständnis ist extrem wichtig, aber es muss Hand in Hand mit der Variantenberechnung gehen. Denn es ist so wie z.B. im Fußball: Was nützt dir die beste Schusstechnik und Ballbehandlung, wenn du kein Kondition hast, um 90 mitzulaufen und der Gegner dir immer davonläuft? Ich kenne so viele Spieler, die schon seit einigen Jahren auf 1800 DWZ hängen geblieben sind, weil sie in der Partie immer nur die Züge spielen, die "gut aussehen"...

Nun möchte ich das versäumte nachholen. Aber wie soll das Training aussehen? Ich habe einige Taktikbücher, aber ich tue mich i.d.R. nicht schwer damit, die taktische Lösung zu finden, weil ich ja weiß, dass sie da ist. Also bleibt das Studium von Partien, was m.M. nach auch viel unterhaltsamer ist.
Aber welche Partien soll man nehmen? Bei Smyslov, Petrosian und Karpov gab es nicht wirklich viel Taktik und wilde Stellungen in denen man sehr viel berechnen musste.
Wenn ich nun aber Partien von Andand, Schirov oder Topalov nehme, sehe ich immer wider dieselben Stellungen aus Eröffnungen, bei denen mindestens die ersten 20-30 Züge Theorie sind und das ist langweilig.
Also fällt mein Fokus auf die Partien der "unkonventionellen" Spielern. Hier hat man interessante Partien, bei denen man schon früh selbstständig denken muss und die ne Menge Taktik und Berechnung beinhalten !

PS.:
- Danke für die vielen Spielernamen! Ich werde mir ihre Partien sicherlich anschauen.
- Deine Beiträge im Forum sind Spitze, weiter so!
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #7 (permalink)  
Alt 30.06.2009, 14:09
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 678
Hallo maxquick,

danke für Deine Erläuterungen, jetzt verstehe ich Dich deutlich besser.

Bei der Analyse Deiner Situation stimme ich Dir sehr weitgehend zu.
Zum zweiten Punkt passt wohl ein Bonmot von Larsen (das ich mal ziemlich frei und aus der Erinnerung übersetzend zitiere): "Es ist sehr gut, wenn man die Ideen hinter den Eröffnungen kennt, aber das nützt oft herzlich wenig, wenn der Gegner die Ideen UND ein paar konkrete Varianten kennt ..."

Mit der von Dir gewählten Therapie bin ich aber weniger einverstanden, moderne Partien "unkonventioneller" Spieler helfen Dir vermutlich auch nicht viel weiter (obwohl natürlich jegliche ernsthafte Beschäftigung mit Schach irgendwie was bringt, vor allem, wenn man dabei motiviert ist).
Das Problem mit den Taktik-Übungsbüchern kennt wohl jeder: Wenn man weiß, daß ein Gewinn existiert, findet man mit etwas Übung bald auch schnell die Lösung (oft nach dem Ausschlußprinzip!), weil die paar taktischen Möglichkeiten in der Stellung sofort ins Auge springen und man oft nur noch die Zugreihenfolge richtig hinbasteln muß; in der eigenen Partie hilft das oft nicht weiter, weil man ja gar nicht weiß, ob ein taktischer Gewinn existiert bzw. ob es richtig ist, viel Bedenkzeit zu investieren. Allerdings gibt es da auch Taktikbücher unterschiedlicher Güte, die Puzzlebooks von Nunn, Speelman und Müller gefallen mir gut. Bei Müller im ChessPuzzleBook1 (2 gibt´s auch schon, 3 kommt bald) z.B. sind im Kapitel über das Läuferopfer auf h7 ("Greek Gift") etliche Aufgaben dazu, aber bei 2-3 davon funktioniert das Opfer nicht, weil Schwarz im 3-5.Zug einen fiesen Zwischenzug hat.
Was Partiesammlungen angeht, so sollte man mMn erstmal klassische Autoren wie Lasker, Tarrasch, Rubinstein, Aljechin, Euwe, Keres, Botwinnik und Pachman lesen, das ganze hypermoderne Zeugs braucht man erstmal gar nicht (diese älteren Bücher haben den kleinen Nachteil, daß manchmal noch analytische Fehler drin sind). Ansonsten finde ich die Move-by-move-Bücher von Nunn sehr gut.

Ansonsten ist Spielpraxis (mit längeren Bedenkzeiten als 3-Minuten-Blitz!) wichtig; in meinem schachlichen Umfeld gibt es genügend Schnellschach-Turniere, die mir mMn wirklich was bringen.

tracke
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #8 (permalink)  
Alt 02.07.2009, 09:26
Robert Aldrich
Sehr Aktiver
DWZ/Elo: 2012
 
Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 58
Bronstein sollte man noch erwähnen.
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #9 (permalink)  
Alt 09.07.2009, 15:40
Hexler
Einsteiger
 
Registriert seit: 12.2007
Beiträge: 13
FM Bernd Feustel und IM Thorsten Haub fielen mir da spontan ein, sind halt keine Großmeister aber die Partien sind dennoch sehenswert.
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #10 (permalink)  
Alt 09.07.2009, 18:45
Blackbeard
Aktiver
DWZ/Elo: 1900<x<2000
 
Registriert seit: 09.2007
Beiträge: 45
Kurt Richter hat auch immer "lebhafte", unkonventionelle Partien aufs Brett gebracht.
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #11 (permalink)  
Alt 15.07.2009, 12:10
Benutzerbild von brulla
brulla
Benutzer
 
Registriert seit: 05.2005
Ort: OWL
Beiträge: 28
"Unkonventionell"...

...war sein zweiter Vorname: Duncan Suttles, kanadischer GM.
Bekannt wurde er für seine konsequent hypermoderne Eröffnungs-
behandlung.

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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #12 (permalink)  
Alt 20.10.2009, 22:01
maxquick
Forumsvollprofi
DWZ/Elo: DWZ ca. 1750
 
Registriert seit: 08.2006
Beiträge: 219
Einen habe ich noch gefunden: Vadim Zvjaginsev

Schaut euch seine Partien einfach mal auf chessgames.com an.
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #13 (permalink)  
Alt 20.10.2009, 23:16
Benutzerbild von Angie
Angie
IM des Forums mit 2 GM-Normen
DWZ/Elo: 2053
 
Registriert seit: 12.2006
Beiträge: 426
das ist doch einer der Dworetzki/Jussupow Schüler - oder?

( der ständig in der Eröffnung mit seinen Springern am Rand rumsteht ...... )
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  Unkonventionelle Schachspieler Beitrag #14 (permalink)  
Alt 23.10.2009, 11:02
King of Comments
Totaler Kenner
DWZ/Elo: 2369
 
Registriert seit: 11.2008
Ort: Duisburg
Beiträge: 153
Ich weiß nicht, ob es sich dabei um einen Mythos handelt, aber nach Aussagen der russischen Schachschule dürfte Tschigorin (oft Chigorin geschrieben) ins Raster fallen, weil er immer nach den Ausnahmen von den klassischen Schachregeln gesucht hat. Außerdem hat er sich mit einer auch heute noch erstaunlich lebensfähigen Eröffnung (1.d4 d5 2.c4 Sc6) verewigt, welche nicht unbedingt konventionell ist.
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