http://fr.youtube.com/watch?v=w8DExUvIetM

Von Steinitz bis Anand

jmrw

Danke für diese schöne Photoserie, mit den 15 Schachweltmeistern!
Der gute alte Freddie Mercury von der Band The Queen, singt uns einen klassischen Pop-Song dazu!

Finde ich ja interessant, daß diese 15er-Liste so kommentarlos hingenommen wird:

... - 13. Kasparow - 14. Kramnik - 15. Anand

Wenn ich an die hitzigen Diskussionen vor drei bis vier Jahren denke, ist es doch erstaunlich, daß die "Nur-FIDE-Weltmeister" wie Topalow 2005 schon vergessen sind. Wie ich prophezeit hatte ...

no time for losers

tracke

Ich bin ja nun nicht der, der eine Ahnung davon hat, wer schon mal Weltmeister, bzw WM der FIDE oder der PCA war, aber trotzdem hatte ich den Namen Vesilin Topalov noch als Weltmeister im Ohr, und war schon am zweifeln, ob er überhaup mal den Titel tragen durfte. Aber du hast recht. Auch er gehört zweifelsohne in diese Collage.

So hatte ich es nicht gemeint. Ich finde es richtig, daß Topalow nicht auftaucht.
Er mag einer der ganz Großen im Schach und ein sehr interessant spielender ("Super"-)Großmeister sein und meinetwegen auch Sieger von SanLuis oder Elo-Weltranglisten-Erster, Schachweltmeister war er meines Erachtens nicht.

tracke

Auch ich meine das anders. Alle, die je den Titel Weltmeister inne hatten, also WM der EIDE oder WM der PCA gehören hier hin. Nicht Weltranglisten erste oder so was. Nur die WMs haben hier was verloren. Sollte man das anders sehen gehört hier auch, wenn ich nicht irre der erste inoffiuzielle Wm Adolf Andersen rein. Aber, er war nie offizieller Wm.

Wo ist Khalifman?!

Doch Spaß beiseite; das ist halt die "klassische Serie". Mit den FIDE-Zwischenweltmeistern sozusagen wird die Sache etwas unübersichtlich. Folgende Webseite bietet einen guten Überblick:

http://www.mark-weeks.com/chess/wcc-indx.htm

(man findet dort u.a. auch die Computerschach-WMs und vieles mehr)

Anand ist übrigens selbst einmal FIDE-WM gewesen, Karpov (als erster nach der Spaltung) ebenso.

Eher unbekannt dürfte der FIDE-Titel von Bogoljubow sein, vermutlich als Amateuerweltmeister oder so; es ist mir nicht ganz klar. Auf der an sich sehr guten Wikipedia-Seite über die Schachweltmeisterschaften steht:

"(...) die FIDE ernannte bereits 1928 Efim Bogoljubow zum offiziellen Champion der FIDE (...)", Bogoljubow hat jedoch 1928/29 zwei Wettkämpfe gegen Max Euwe gewonnen, wurde also nicht einfach ernannt. Der Status dieser Matches und dieses Titels scheint umstritten zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskuss...achweltmeister

D.h. auch nach der Reunification geht uns der Diskussionsstoff nicht aus.

Neben Bogoljubow war m.W. auch Euwe selbst mal FIDE-Weltmeister. Und davor (als erster FIDE-Champion 1924) der Balte (Hermann?) Mattison, der sonst eher als Problemkomponist bekannt ist.
Mattison gehörte 1924 zwar vielleicht zu den Top100 der Welt, im Gegensatz zu Euwe oder Bogoljubow aber definitiv nicht zur erweiterten Weltspitze (was sonstige Turniererfolge anging), Rating und klar definierte Titel gab es ja noch nicht.

Die FIDE-Titel von Bogoljubow und Euwe sind historisch auch insofern wichtig, was Aljechins angebliches Sträuben bezüglich eines Rückkampfes mit Capablanca angeht. Es wird oft so dargestellt, als ob Aljechin nach 1927 den Rückkampf aus Angst verweigert hätte (als Capablanca in den Augen der meisten Schachexperten die eindeutige Nr.2 war!) und stattdessen Alibiwettkämpfe gegen "Schwächere"(Bogo,Euwe) angestebt hätte. Dabei ist Aljechin gegen die Champions des immer wichtiger werdenden Weltverbandes FIDE angetreten! (Zudem hatte Capablanca Pech, daß seine Gönner, die den Rückkampf-Etat stellen wollten, in der Weltwirtschaftskrise 1929 größtenteils Pleite machten; außerdem verlangte Capa als Herausforderer bessere Bedingungen als er sie selbst 1927 Aljechin zugestanden hatte!!)
Aljechin hat "seinen" Privat-WM-Titel nie offiziell der FIDE unterstellt, inoffiziell hat er der FIDE aber immer großes Mitspracherecht bei der Auswahl des Herausforderers eingeräumt! (Das gilt auch für geplante, aber nie gespielte Matches gegen Flohr, Keres und Botwinnik).

tracke

Bogoljubow war nie Weltmeister. Er unterlag Aljechin 1929 und 1934. Ein Spieler namens "Mattison" ist mir unbekannt und Weltmeister war er ebenfalls nicht.

Weltmeister wird man, wenn man den amtierenden Weltmeister besiegt - deshalb reichten die Siege von Bogoljubow gegen Euwe in den 20er Jahren nicht zum Titelgewinn, denn der amtierende Weltmeister hieß seinerzeit Aljechin und gegen den hat Bogoljubow schließlich nicht gewonnen.
Erst Euwe selbst konnte in der WM 1935 Aljechin den Titel abnehmen und erst dann hätte Bogoljubow gegen Euwe um den Titel spielen können.
Aber der Herausforderer von Euwe (der erst dann, nach dem Sieg gegen Aljechin, Weltmeister war) war aber wiederum nicht Bogoljubow, sondern abermals Aljechin, der den in einer Revanche-WM 1937 den Titel zurückgewann und bis zu seinem Tod 1946 behielt, weil (kriegsbedingt) bis 1948 keine WM ausgetragen wurde.
Nach 1948 war Bogoljubows Zeit allerdings endgültig vorbei.
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Außerdem war die Regelung, erst ab Steinitz, 1886, offiziell zu zählen sehr willkürlich. Auch vorher gab es inoffizielle Meisterschaften, es ist gerechtfertigt, z. B. auch Anderssen, Zukertort und Morphy in die Aufzählung der zur jeweiligen Zeit besten Spieler einzureihen - sie hatten ebenfalls internationale Turniere, die den Charakter noch inoffizieller Weltmeisterschaften hatten, gewonnen.

Bogo war offensichtlich "FIDE-Champion" .... welchen Stellenwert das auch immer hatte....

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Efim_Bogoljubow

Ich habe leider keine Schachzeitungen aus der Periode, also weiss ich nicht wie die damalige Öffentlichkeit den Stellenwert dieses Titels sah......

Hallo Mibe,

Deinem Post kann man nur entnehmen, daß Du erstens nicht differenziert argumentieren kannst und daß Du Dich zweitens historisch nicht besonders gut auskennst!
Du schmeißt einfach alle benutzten Unterscheidungen wie "Weltmeister", "FIDE-Weltmeister", "FIDE-Amateur-Weltmeister", "FIDE-Champion", "Turnier-Weltmeister", "Ranglisten-Erster", "weltbester Spieler" etc. wieder zusammen.
Mit deinen angeführten Fakten erzählst Du mir, uns und der Welt nichts Neues. Leider gibt es noch viel mehr Geschichten und Fakten, die DU scheinbar nicht kennst!

Natürlich gibt es eine relativ eindeutige, allgemein anerkannte Liste von Weltmeistern:
Steinitz-Lasker-Capablanca-Aljechin-Euwe-Aljechin-(--)-Botwinnik-Smyslow-Botwinnik-Tal-Botwinnik-Petrosjan-Spasski-Fischer-Karpow-Kasparow-Kramnik-Anand

Aber diese Liste ist eben nur ziemlich eindeutig, nicht absolut, denn es war und ist eben immer die Frage, wer und was einen dazu legitimiert, sich (eindeutiger) "Schachweltmeister" zu nennen: der Weltverband, die eigenen Turniererfolge, die Elo-Rangliste, die Schachöffentlichkeit, die bessere PR-Abteilung ...
Im besten Falle fallen alle diese Kriterien zusammen: Der vom Weltverband ermittelte Weltmeister ist gleichzeitig Elo-Weltranglistenerster und wird sowohl von der (Schach-)Öffentlichkeit als auch von allen potentiellen Herausforderern der erweiterten Weltspitze als Weltmeister anerkannt. Dies war aber zuletzt 1986-1993 mit Kasparow der Fall, jetzt scheint es sich mit Anand wieder langsam einzurenken.
Ansonsten war es halt oft problematisch bzw. heftig oder zumindest etwas umstritten; mehr hat eigentlich niemand behauptet.

Was die Leute vor Steinitz betrifft: sowas wie ein "Eine-Welt-Gefühl" gab es noch gar nicht vor jenen Anfängen des überregionalen Reisens und Kommunizierens, die Snobs spielten in ihren großstädtischen Clubs und hätten den Begriff "Weltmeister" gar nicht verstanden!! Wie auch, wenn 99% der übrigen "Welt" für das eigene Leben ohne jede Bedeutung sind und nachrichtentechnisch innerhalb eines Monats gar nicht zu erreichen! - Sport und Spiel als öffentliche Freizeitaktivität hatten auch einen ganz anderen Status!! Schach war Liebhaberei und keine Profession! Natürlich kann man im nachhinein weltbeste Spieler zu identifizieren versuchen und insbesondere Staunton hielt sich für den Allergrößten, aber Steinitz und Zukertort wurden eben zum Zeitpunkt ihres Matches als beste Spieler von den maßgeblichen Schachzeitungen anerkannt und kamen gegenseitig überein, den Sieger als "Schachweltmeister" anzuerkennen, dies wurde dann auch allgemein in der immer internationaleren Schachpresse akzeptiert!
Die "Privat-und-Zeitungs-Weltmeisterschaften" (es gab noch keine anderen) von Steinitz-Lasker-Capablanca-Aljechin hatten ihre fragwürdigen Seiten, da der "Weltmeister" praktisch alleine über Herausforderer und Modus entschied. So ist es verständlich, daß die neugegründete FIDE eigene Weltmeister installierte (Mattison, Euwe, Bogoljubow) und zugleich auf ein großes Mitspracherecht bei der Wahl des Herausforderers pochte . Zuerst zaghaft (zwecks Unterscheidung zu Capa/Aljechin wurde der eigene Champion manchmal "Fide-Amateur-WM" genannt), dann aber immer stärker. Obwohl die Legitimität der FIDE eigentlich besser/demokratischer war als die Aljechins, ist "Aljechin als Weltmeister" doch irgendwie in den Köpfen hängengeblieben. Man sollte aber nicht vergessen, daß Bogo in den Jahren vor seinen beiden Matchniederlagen eine durchaus ansehnliche Turnierpartie-Bilanz gegen Aljechin hatte.
Übrigens, nach Aljechins Tod reklamierte Euwe das Recht, sich bis zum nächsten WM-Kampf/Turnier wieder Schachweltmeister nennen zu dürfen. Oder zumindest als Titelverteidiger mit Draw-Odds anzutreten! (Ähnlich Sonja Graf nach Vera Menchiks Tod)
Dann war die Lage lange eindeutig, die sowjetische Übermacht zu groß und im sowjetischen Lager wurden intern keine großen Diskussionen geduldet! Erst nach Curacao 1962 kamen Diskussionen auf, weil viele jetzt schon Bobby für den besten hielten, dem nur das Qualifikationssystem den Titelgewinn unmöglich machte. Dann war wieder alles in Ordnung bis 1975, Bobby hat seine Disqualifikation gegen Karpow ja nie anerkannt! Während der Karpow-Kortschnoi-Kontroverse gab es im Westen auch ernsthafte Ansätze, Kortschnoi als "Weltmeister der freien westlichen Welt" o.ä. zu inthronisieren! Fraglich ist auch etwas, ob Karpow zwischen seinem ersten abgebrochenen und dem zweiten verlustigen Kasparow-Match 1985 Weltmeister war. Und dann die sattsam bekannte Trennung Kasparows von der FIDE, die dann wieder eigene Weltmeister hatte: Karpow, Khalifman, Anand, Ponomariow, Kasimdschanow, Topalow, Anand. Während Kramnik Kasparow als "PCA-GMA-Privat-Braingames-Einstein-Weltmeister" folgte.
Und dann gab es ja noch Klagen von Karpow und Gelfand gegen die FIDE (weiß jemand, wie die ausgegangen sind?): weil Ponomariows Erfolgsturnier gegen frühere Verträge der FIDE mit Karpow verstieß bzw. weil Gelfand de facto illegal die Teilnahme an der Tripolis-WM verweigert wurde, obwohl er definitiv ein größerer Favorit als Kasimdschanow war. Naja, die Kramnik-Topalow-Anand-Querelen der letzten Zeit habt Ihr ja alle selbst mitbekommen...

Es ist halt nicht einfach. Irgendeine Hauptmeinung setzt sich in solchen Fragen geschichtlich halt irgendwann durch.
Aber das ist kein Grund, solch eine (durchaus sehr vernünftige) Mainstream-Meinung marktschreierisch als eine keinen Widerspruch duldende Wahrheit zu deklarieren und begrifflich alles über einen Kamm zu scheren...

tracke

PS: Als ich 1994 bei einem Simultan mal GM Vlastimil Hort (immerhin #3 der Welt Ende der 1970er) fragte, wer denn nun Weltmeister sei und wieso, Kasparow (PCA, Elo) oder Karpow (FIDE) oder Fischer (von eigenen Gnaden), bekam ich eine verblüffende Antwort: Kasparow - weil er derjenige ist, auf den die jungen, wilden aufstrebenden Großmeister heiß wären!

> "FIDE-Weltmeister", "FIDE-Amateur-Weltmeister", "FIDE-Champion", "Turnier-Weltmeister", "Ranglisten-Erster", "weltbester Spieler"..."

Zitieren Sie mich bitte korrekt: alle diese von Ihnen genannten Begriffe sind in meinem Beitrag nicht enthalten.

Es tut keiner Sportart sonderlich gut, wenn die Definition des Weltmeisters auslegbar ist und sich viele Anwärter nach selbst ernannten Kriterien Weltmeister nennen können, wie etwa beim Boxen heute noch.

>"... da der "Weltmeister" praktisch alleine über Herausforderer und Modus entschied."

Das war damals eben so und in manchen Sportarten ist es heute noch so, z. B. beim Boxen: Wladimir K. sucht sich seine Gegner und den Zeitpunkt aus - was aber nicht davon abhält dass, je nach Verbandszugehörigkeit und Gewichtsklasse zahlreiche andere den Titel ebenfalls für sich beanspruchen.

>"und ist eben immer die Frage, wer und was einen dazu legitimiert, sich (eindeutiger) "Schachweltmeister" zu nennen: der Weltverband, die eigenen Turniererfolge, die Elo-Rangliste, die Schachöffentlichkeit, die bessere PR-Abteilung ... "

Irgendeine Legitimation findet sich offenbar für jedermann, egal ob der nun Bolgoljubow oder Meier heißt?

Im Ernst: Die Frage stellt sich eben nicht. Nach ELO wäre derzeit Topalov Weltmeister und auch die von Ihnen genannte Schachöffentlichkeit oder eine PR-Abteilung entscheidet nicht darüber.
Letztlich bleibt als Kriterium: Wer den Weltmeister schlägt, solange dieser den Titel trägt, ist der neue Champion. Deshalb konnten auch im Schach in den 90er Jahren die zahlreichen jährlich neu bestimmten FIDE-"Weltmeister" keinen Anspruch auf den Titel erheben oder eben nur innerhalb dieses Verbandes, denn sie hätten Kasparow besiegen müssen, der aber inzwischen der FIDE die Mitgliedschaft gekündigt hatte. Seinen Titel hat er mitgenommen, den konnte man ihm nicht aberkennen. Der Sieg gelang erst Kramnik (2000).
Die FIDE ist nicht das "Maß der Dinge", weder in den 20er noch in den 90er Jahren noch heute, die müssen dann eben weniger attraktive Kämpfe unter sich austragen - aber Weltmeister kann man da nicht werden, wenn der aktuelle Titelträger da gar nicht mitspielt, wie etwa seinerzeit Kasparow.

Natürlich gibt es Ausnahmen: Etwa, wenn der Titelträger verstirbt (Aljechin) oder nicht mehr antritt (Fischer). Aber auch dann erfolgt die Vergabe nicht willkürlich, bei Fischer:Karpow war letzterer bereits qualifiziert.


>"Übrigens, nach Aljechins Tod reklamierte Euwe das Recht, sich bis zum nächsten WM-Kampf/Turnier wieder Schachweltmeister nennen zu dürfen"

Übrigens, nicht alle Wünsche gehen in Erfüllung. Reklamieren kann man freilich viel, auch den Weltmeistertitel - was noch lange nicht heißt, dass man ihn auch bekommt. Die nächste WM um den Titel wurde als Rundenturnier 1948 ausgetragen und Euwe hat nicht gewonnen, da konnte er nun reklamieren, solange er wollte.

> "Kortschnoi als "Weltmeister der freien westlichen Welt" --> siehe oben. Auch ein Hilfstitel, gegen Karpow hats ja 2 mal nicht gereicht, trotz aller Parapsychologen und angeblich manipulierter Joghurtbecher.
Aber irgendeine Legitimation und einen Titel muss es doch geben, sonst erfindet man eben was Neues: "Weltmeister der westlichen Welt" - schon ein Widerspruch in sich, Weltmeister kann man nur von der ganzen Welt sein.

> "Aber das ist kein Grund, solch eine (durchaus sehr vernünftige) Mainstream-Meinung marktschreierisch als eine keinen Widerspruch duldende Wahrheit zu deklarieren und begrifflich alles über einen Kamm zu scheren..."

Macht auch niemand, ich jedenfalls halte mich an die allgemeingültige Definiton und an die herkömmlichen Quellen, aber nicht an die vielen privaten Meinungen gescheiterter Titel-Anwärter, die oft zu fragwürdigen "Legitimationen" und Phantasie-Titeln ("Weltmeister der westlichen Welt") führen. Wenn man die alle berücksichtigen würde, wäre irgendwann auch Karl Meier nach irgendeiner Regel irgendein "Weltmeister".

>"Mit deinen angeführten Fakten erzählst Du mir, uns und der Welt nichts Neues."

Doch - IHNEN erzähle ich was Neues: Bogoljubow war nie anerkannter Weltmeister. In keiner historischen Schachliteratur wird ihm dieser Titel zugebilligt. Er steht auch nicht in der Reihe der 15 anerkannten Weltmeister. http://de.wikipedia.org/wiki/Schachweltmeister

Eigentlich wissen dass auch alle, die sich mit Schachgeschichte beschäftigt haben, nun ja, fast alle.

Sind die Sachverhalte wirklich so schwer zu begreifen?!

Natürlich ist es schön, wenn es in einem Sport/Spiel nur einen eindeutigen Weltmeister gibt, dessen Titel nicht auslegbar ist - da sind wir uns ja alle einig!
Aber es ist nunmal so, daß dies nicht immer der Fall ist (Hallo, hier ist die Realität!)! Daß eben mehrere Leute den gleichen Anspruch erheben, gestützt auf unterschiedliche, jeweils sehr plausible Gründe (Weltrangliste, Turniererfolge, Bezwingung des Vorgängers, öffentliche Wahrnehmung als weltbester Spieler, etc.).

Ich bin der gleichen Meinung, daß gerade bei einem Zwei-Personen-Denksport wie Schach (wo der Sieg durch Figurenzüge am Brett ja irgendwie nur der Ausdruck für den überlegenen Geist des eines Spielers über den anderen sein soll!), der Weltmeistertitel möglichst durch einen Matchsieg über den Titelverteidiger errungen werden sollte (falls der nicht wie Aljechin vorher stirbt). Aber das sehen viele Schachspieler, auch viele Spitzengroßmeister, ehemalige WM-Kandidaten usw, schon gaaaanz anders, weil dadurch ja der Titelverteidiger für´s Finale gesetzt ist, zu dem sich der Herausforderer erst mühsam durchkämpfen muß. Der Titelverteidiger hat viel Zeit, um sich auf zwei-drei mögliche Herausforderer einzustellen, während der Herausforderer einen Kontrahenten nach dem anderen besiegen muß und erst relativ kurz vor dem WM-Finale Zeit findet, um sich auch mal gezielt auf den Weltmeister vorzubereiten. Die traditionelle Gleichstand-ist-Titelverteidigung führt u.U. auch dazu, daß der Weltmeister viel zu lang auf seinem Thron bleibt; wettkampftechnisch ist Titelverteidigung sicherlich einfacher als Titelgewinn (bzgl. der Motivation ist es eher umgekehrt). Und dann ist "stärker-sein" nicht unbedingt transitiv: Ang. WM ist stärker als A und schwächer als B und C, . In einem Rundenturnier der 4 würde B oder C gewinnen, aber in der Qualifikation scheitern sie immer an Angstgegner A, der dann aber regelmäßig gegen WM verliert. Also WM lange Zeit würdiger Weltmeister?
Guck Dir Keres ~1950-1965 an. Alle Kandidatenzyklen zusammengerechnet war er eindeutig der stärkste Herausforderer, klar vor Bronstein, Smsylow, Tal, Petrosjan, Spasski. Aber in jedem einelnen Zyklus ist er knapp vor dem Ziel (WM-Kampf gegen Botwinnik) an einem der anderen gescheitert. Okay, das betraf jetzt eher die WM-Quali als das WM-Finale selbst, aber die Probleme sind exakt übertragbar.
Bezwingung des Vorgängers ist sicher ein sehr wichtiges Titelkriterium, vielleicht auch das wichtigste Einzelkriterium, aber doch bestimmt nicht das einzig plausible Kriterium. Oder das allesentscheidende Kriterium, auch wenn alle anderen Dinge dagegenstehen? Hast Du, Mibe, dies jetzt von Gottes Gnaden einfach mal so beschlossen, und alle anderen Schachspieler, die diese Probleme seit 200 Jahren diskutieren (privat, in Medien, in Gremien der zuständigen Fachverbände), sind dumme Idioten? So lesen sich Deine Posts nämlich!

Du wendest Dich auch dagegen, daß "der Weltmeister" (wenn er erstmal irgendwie als solcher legitimiert ist) seine Herausforderer und den Modus quasi im Alleingang bestimmt. Aber Probleme bei den "Schachweltmeistern" sind jedesmal dann entstanden, wenn der Weltmeister sich vom Weltverband abkehrte und egoistisch dachte. Dabei war es (auch bei Fischer+Kasparow) eigentlich nie so, daß die FIDE oder die Öffentlichkeit dem amtierenden WM plötzlich schlechtere Bedingungen zur Titelverteidigung vorsetzte. Sondern umgekehrt, der Titelverteidiger forderte oft für ihn verbesserte Bedingungen zum nächsten Match.
Es ist doch paradox, Kasparow in der WM-Linie Spasski-Fischer-Karpow-Kasparow zu sehen (und damit Fischers Disqualifikation 1975 anzuerkennen!!) und gleichzeitig Kasparow nach 1993 noch als den eindeutigen "Weltmeister" zu sehen! Zumal Kasparow noch etwas mieser war als Fischer: Fischer kämpfte um Match-Regularien und Geld, Kasparow und Short hatten nur Geld im Sinn, stellten der FIDE noch nicht mal ein irgendwie erfüllbares Ultimatum und drehten gleich durch.

Noch ein kleiner Exkurs in historische Details:
a) Short wurde 1993 von Kasparow betrogen, der vom Londoner Veranstalter unter der Hand ein ungeheures Antrittsgeld bekam, das weit über dem Preisfond lag. Selbst wenn Short gewonnen hätte, hätte er deutlich weniger als Kasparow bekommen.
b) Anand fühlte sich 1995 in gleicher Weise von Kasparow betrogen, außerdem wurde Anand bei den konkreten Turnierbedingungen (Ruheräume, Einlaß in Express-Lift usw) benachteiligt. 2000 sollte eigentlich ja Anand gegen Kasparow spielen, aber Kasparow weigerte sich zu unterschreiben, daß er diesmal außer dem offiziellen WM-Vertrag keinen geheimen Zusatzvertrag mit Braingames hätte. Zu ungleichen Bedingungen wollte Anand nicht nochmal antreten!
c) Shirow wurde auch 1998/2000 in erster Linie von Kasparow und eher weniger von Kramnik betrogen, der nur seine unverhoffte Chance nutzte. Was geht es Kramnik an, wenn Kasparow Shirow betrügt?
d) Kramnik wurde 2000 von Kasparow betrogen. Finanziell wie bei Short und Anand, aber das war ihm egal, Schach war ihm wichtiger. Kasparow weigerte sich auch, beim Stand von 6,5-8,5 die letzte 16. Partie mit Schwarz zu spielen, obwohl die Regularien dies eindeutig vorschrieben. Kasparow hatte Angst, daß er eine gut mögliche dritte Niederlage noch weniger als Zufallstreffer darstellen konnte, verloren hatte er ja sowieso schon! - Vor dem Match hatte Kasparow seine Berater ignoriert, die ihm zu einer Rückkampfklausel rieten, denn sein Ego vertrug es nicht, die Möglichkeit einer Niederlage überhaupt für möglich zu halten oder gar schriftlich zu fixieren. Nach seiner Niederlage forderte er, der immer alle betrogen hatte, von Kramnik als Gentleman einen sofortigen Rückkampf!
e) Kramnik als Weltmeister war bis 2002 vertraglich an Braingames/Einstein gebunden, er konnte und durfte gar nicht eigenmächtig mit Herausforderern verhandeln! Dortmund 2002 war ein recht fair organisiertes Kandidatenturnier, zu dem Kasparow eingeladen war. Wäre Kasparow angetreten, hätte er sich höchstwahrscheinlich auch als Kramnik-Herausforderer qualifiziert. Aber er hatte Angst vor der 10%-Wahrscheinlichkeit, im Dortmunder Finale über die kurze Distanz von 4 Partien gegen jemanden wie Leko oder Topalow zu verlieren (und damit dann jeden Rückkampfanspruch zu verlieren, noch sonnte er sich ja in seinen Turniererfolgenund der Elo-Liste!) - Daß sich mangels Sponsoren Brissago bis 2004 verzögerte, ist nicht unbedingt Kramniks Schuld; daß er krankheitsbedingt paar dutzend Elo-Punkte verlor, auch nicht. Daß er als klassischer Vorgänger-Bezwinger sich nicht von der FIDE unterkriegen ließ und nur gleiche Wettkampfbedingungen bei normaler Bedenkzeit akzeptierte (und das war erst 2006 gegen Topalow der Fall!), ist doch nicht verwerflich.
Nun gut, diese feinsinnigen Erläuterungen führen wohl zu nichts!

Niemand bestreitet, daß Kasparow von 1983-2005 der erfolgreichste Turnierschachspieler war und daß er überhaupt ganz großes Schach gespielt hat! Aber ob er nach 1993 noch "Weltmeister", kann man eben anzweifeln.
Ich habe nicht gesagt, daß Kasparow dann kein Weltmeister war!
Ich habe nicht gesagt, daß ich 1929 Bogoljubow mehr als Weltmeister als Aljechin sehe.
Ich habe nicht behauptet, daß es unmöglich ist, Staunton Weltmeister zu nennen.
Ich habe nicht behauptet, daß ich Euwe 1946 als Weltmeister sehe.
Ich habe nicht behauptet, daß Bobby Fischer 1976 Weltmeister war (übrigens überdenke mal Deine Position zu Bobby: er hat seine Disqualifikation nie anerkannt, er hat bis zu seinem Tod auch kein Match mehr verloren, er hat auch nie öffentlich seinen absolut endgültigen Abschied vom Turnierschach erklärt, was ja einem Rücktritt gleichkäme)
Ich habe nie behauptet, daß Kortschnoi 1978 "Weltmeister der freien Welt" war.
Ich habe nie behauptet, daß Karpow 1994 "Weltmeister" war.
Ich habe nie behauptet, daß Khalifman 1999 "Weltmeister" war. Usw.
Und ich habe mich nie festgelegt, ob Kasparow nun böser als die FIDE ist oder umgekehrt! Von den übrigen Beteiligten mal ganz abgesehen?

Es ist nur so, daß die Lage nicht immer ganz eindeutig ist. Und daß es manchmal möglich ist, verschiedene Meinungen jeweils plausibel zu begründen, obwohl sie sich scheinbar widersprechen. Um nicht in logische Widersprüche zu verfallen, muß man dann eben die Begriffe differenzieren/verfeinern! ("ABC-Weltmeister nach xyz-Version"). Das ist nicht schön, aber manchmal geht´s nicht anders, wenn man die Meinungsverschiedenheit nicht durch Gewalt entscheiden will.
Und genau das, das begriffliche Differenzieren, kannst Du eben nicht! Daß Du immer einen einzigen, in seiner exakten Legitimation manchmal eben unklaren Titel "Weltmeister" gebrauchst, mache ich Dir ja gerade zum Vorwurf. Es ist daher geradezu lächerlich, wenn Du zu Deiner Verteidigung behauptest, daß Du all die verschiedenen Begriffe nicht verwendet hättest. Du brauchst offenbar immer sofort einen kurzen griffigen Titel.
Wer entscheidet denn bei Dir, welches die "richtige Liste der Schachweltmeister" ist?? Du? Wikipedia? Das YouTube-Video? Die Fide? Die Bildergalerie im Moskauer Schachpalast? Eines von Deinen Schachbüchern(wenn ja, welches)? Und wer beschließt das denn, ob nach dem Tode eines amtierenden Weltmeisters der Weltmeistertitel als "vakant" gilt oder ob automatisch erstmal der letzte noch lebende Ex-Weltmeister wieder vorläufig den "Weltmeister"-Titel führt? Der Tote ist ja wohl auf jeden Fall kein Weltmeister mehr und sein Tod vielleicht sowas wie ein (unfreiwiliger) Rücktritt? Und was passiert, wenn ein Weltmeister (Kasparow, Lasker!) für sehr lange Zeit zu keiner Herausforderung antritt?
Du hast ja meine Liste gesehen, und es ist wohl im Prinzip die gleiche, die auch Du angeben würdest. Oder die Du irgendwann irgendwo gesehen hast. Aber für manchen Zeiten ist diese Liste eben absolut eindeutig, für manche Zeiten ist sie eben nur ziemlich eindeutig, und zu anderen Zeiten ist sie mehr oder weniger umstritten. Und dann sind eben mehrere Meinungen salonfähig!

Deine unreflektierte und konformistische Geisteshaltung ist wirklich bedauerlich.
Schachweltmeister ist, wer in der Wikipedia-Liste steht.
Recht ist, was im Gesetzbuch steht.
Richtig ist, was der Lehrer sagt
Elfmeter ist, wenn der Schiedsrichter pfeift.

Es ist vielleicht besser, wenn Du vor der Fortsetzung dieser netten kleinen Unterhaltung Dir Antworten auf paar einfache Fragen überlegst:
WO steht die einzig glückseligmachende, ewig wahre Liste der "Schachweltmeister"?
WODURCH oder von wem wird diese Liste legitimiert?
WIESO kann man (den als Herausforderer einwandfrei qualifizierten) Karpow 1975 in die "Weltmeister"-Liste stellen, obwohl er gegen Fischer kein Match gewonnen hat, obwohl Fischer weder gestorben noch zurückgetreten ist, obwohl Fischer natürlich durchaus seine grundsätzliche Bereitschaft signaliserte, ein Match gegen Karpow zu spielen (dazu zwar Forderungen bezüglich der Wettkampfbedingungen erhob, die etwas unverschämt waren aber nicht unbedingt schlimmer als andere Forderungskataloge in der Geschichte der Schachweltmeisterschaften) und obwohl Fischer seine Entthronung ausdrücklich nicht anerkannte? Oder würdest Du sagen, daß Karpow kein legitimer Weltmeister war?
Abhängig von der Beantwortung dieser Fischer-Karpow-Frage kannst Du ja mal eine plausible Übertragung auf die Kasparow-FIDE-1993-Problematik wagen ...

Erstmal, tracke

Ach ja, Mibe. Was passiert eigentlich in Deiner Weltmeisterliste, wenn sich die Spieler (Weltmeister und Herausforderer, evt. auch noch der Veranstalter FIDE) während oder nach dem Wettkampf sich nicht mehr über die Matchregeln verständigen können? Wenn beide Seiten den Gewinn einer Partie oder des gesamten Matches reklamieren?
Siehe Karpow-Kortschnoi1977, wo Kortschnoi ja ziemlich plausibel belegt hat, daß die entscheidende Partie irregulär angesetzt wurde!
Oder Karpow-Kasparow1984/85, wo der Abbruch des Matches ziemlich eindeutig gegen die Wettkampfbestimmungen verstieß!
Ganz zu schweigen von der 5.Partie Kramnik-Topalow2006 ...

Hat dann der recht, der zuerst die Presse über seine eigene Wahrheit informiert?
Oder bestimmt der Titelverteidiger, ob er sich selbst an die Regeln halten muß?
Oder ist es der Veranstalter? Dem dann aber auch prinzipiell (eben in Extremfällen!) das Recht zugestanden werden muß, den Weltmeistertitel dem Herausforderer zuzusprechen, obwohl er den Titelverteidiger am Brett nicht besiegt hat?

Wie heißt s beim Militär: Schnell. Stramm. Falsch!
Lieber ´ne einfache falsche Antwort als ´ne komplizierte und verschwommene richtige Antwort.

tracke

> "Bezwingung des Vorgängers ist sicher ein sehr wichtiges Titelkriterium, vielleicht auch das wichtigste Einzelkriterium, aber doch bestimmt nicht das einzig plausible Kriterium. Oder das allesentscheidende Kriterium, auch wenn alle anderen Dinge dagegenstehen? Hast Du, Mibe, dies jetzt von Gottes Gnaden einfach mal so beschlossen, und alle anderen Schachspieler, die diese Probleme seit 200 Jahren diskutieren (privat, in Medien, in Gremien der zuständigen Fachverbände), sind dumme Idioten? So lesen sich Deine Posts nämlich!
"
So sollte es eigentlich nicht verstanden werden. Ich habe auch nichts beschlossen - finde aber das Kriterium "Sieg über den amtierenden Titelträger" am plausibelsten, wenn nicht noch höhere Gründe dagegenstehen.
Übrigens deckt sich meine Definition der 15 Weltmeister auch mit der allgemeinen anerkannten Historie, siehe Wiki-Link oben. und der allgemein bekannten Geschichte und ist nicht meine persönliche Wahrheitsfindung (wobei ich wie schon erwähnt auch Anderssen, Morphy und Zukertort mit hineinnehmen würde, weil Schach nicht erst ab 1886 gespielt wird, aber das ist nun tatsächlich persönliche Ansichtssache.)

>Du wendest Dich auch dagegen, daß "der Weltmeister" (wenn er erstmal irgendwie als solcher legitimiert ist) seine Herausforderer und den Modus quasi im Alleingang bestimmt"

Dafür gab es früher die Kandidaten-Qualifikationskämpfe, seit einigen Jahren sind die Regeln nicht mehr so konsequent.
Ansonsten besteht theoretisch die Möglichkeit, dass der Titelträger seine Gegner selbst bestimmt und auch den Zeitpunkt, nämlich immer dann zur WM zu rufen, wenn der Kontrahent gerade in einer etwas schlechteren Verfassung ist.
Diese Problematik war bei der FIDE recht gut gelöst.

Kasparow hatte 1985 Karpow geschlagen und führte seitdem den Titel. Fakt ist, dass es erst Kramnik 2000 gelang, ihn in einem offiziellen Kampf zu besiegen. 15 Jahre Weltmeister zu sein ist im Schach auch nicht außergewöhnlich, Lasker trug den Titel sogar 27 Jahre (1894-1921).
Eindeutig ist, dass Kasparow in den 90er Jahren die Schachwelt dominierte. Wenn man also die ELO-Zahl zu Grunde legt, war zu dieser Zeit Kasparow auch nach diesem Kriterium der beste Spieler.
Dass Kasparow zwischenzeitlich die FIDE verlassen hat, steht mit seiner Spielstärke nicht in Zusammenhang.

Die historischen Anmerkungen sind soweit richtig, aber letzlich beschreiben sie auch theoretische Varianten, wie sich die WM-Kämpfe möglicherweise hätten entwickeln können. Alle die Missverständnisse, Querelen, Streitereien um Geld und Sponsoren führten letztlich zu der bekannten Realität. Alles andere ist spekulativ.
Speziell zu Kasparow kann ich nur das sagen, was ich zu Fischer schon gesagt hatte: Wer nicht zur Titelverteidigung oder als Herausforderer antritt, kann sich nach der nächsten regulär ausgetragen WM nicht mehr als Weltmeister bezeichnen oder simpel ausgedrückt "Wer nicht mitspielt, kann nicht gewinnen."
In diesem Sinne hatte ich auch meine Position zu Fischer beschrieben: Er trat nicht an, Karpow war als Herausforderer qualifiziert. Somit wurden die Partien Fischers - fiktiv gesehen - als verloren eingestuft und Karpow Weltmeister.

> Und genau das, das begriffliche Differenzieren ..."
Vorab geht es doch erstmal um das begriffliche Definieren.

Persönlich finde ich, dass eine Einstufung "Weltmeister nach Version A", Weltmeister nach Legitimation B", "Weltmeister vom Verband XY", "Weltmeister der westlichen Welt", "Weltmeister nach Kriterium C" nicht eindeutig, meist nicht logisch ist und letztlich den Titel entwertet.

Darf sich denn nun Anand als Weltmeister bezeichnen und wenn ja, muss er damit rechnen, dass jederzeit irgendwelche anderen sicherlich auch starken Spieler aufteten, die irgendeine aufbereitete Statistik präsentieren und argumentieren: "Nach meinen Kriterien bin ich aber der wahre Weltmeister."?

> Wer entscheidet denn bei Dir, welches die "richtige Liste der Schachweltmeister" ist?? Du? Wikipedia?"

Sicher nicht ich, aber genau so sicher auch nicht Sie. Schauen Sie in allgemein bekannte Quellen, wenn Ihnen die Wikipedia nicht zusagt, benutzen Sie historische Literatur.
Da Sie immer auf meiner persönlichen Meinung insistieren, werden Sie feststellen, dass diese sich mit den allgemein bekannten Darstellungen deckt und allein Sie versuchen, immer irgendwelche Begebenheiten und Randerscheinungen, spekulative Möglichkeiten (vgl. Ihre Punkte a) bis e)) beiziehen, um allgemein anerkannte Tatbestände in Frage zu stellen nach dem Motto "Es hätte aber auch so und so oder doch so sein oder vielleicht doch ganz anders sein können, und wenn es so gewesen wäre, dann wäre XY Weltmeister geworden" und kommen dann zu dem Schluss "Weil XY unter diesen und jenen Bedingungen (die nie eingetreten sind) Weltmeister hätte werden können, IST er es auch geworden."

Alle Vorwürfe, die Sie über mich ergießen, müssten Sie also den anerkannten Schachchronisten machen, eventuell mit der Forderung, Titel abzuerkennen und anderen Spielern postum zuzuerkennen.

Natürlich kann man persönliche Meinungen und Auffassungen haben, man kann durchaus darüber nachdenken, ob die Regularien für den einen oder anderen ungerecht waren, ob jemand unmäßige Forderungen gestellt hat usw.
Aber alles das kann nicht soweit gehen, anerkannte Tatsachen nicht wahrhaben zu wollen.

>"WIESO kann man (den als Herausforderer einwandfrei qualifizierten) Karpow 1975 in die "Weltmeister"-Liste stellen, obwohl er gegen Fischer kein Match gewonnen hat"
Wie schon gesagt: Karpow war qualifiziert und Fischer trat nicht gegen ihn an.

Nach der anderen "Logik" wäre Fischer für alle Zeiten Weltmeister, es ist wäre doch ziemlich schwierig ihm den Titel von 1972 in einem regulären Wettkampf abzunehmen.
Deshalb wurden regelmäßig Titelkämpfe angesetzt und wer dort den amtierenden Weltmeister besiegt, ist der neue Weltmeister und wer unterliegt oder nicht antritt, ist es eben nicht oder nicht mehr.

> "Schachweltmeister ist, wer in der Wikipedia-Liste steht.
Recht ist, was im Gesetzbuch steht.
Richtig ist, was der Lehrer sagt
Elfmeter ist, wenn der Schiedsrichter pfeift."

Die erste Aussage würde ich kritisch sehen, weil in der Wikipedia jeder alles schreiben darf. Verwenden Sie Wikipedia besser nicht als Quellenangabe bei einer Doktorarbeit.

Ein Lehrer hat mal in meiner Gegenwart tatsächlich zu einem Schüler gesagt "Selbstverständlich habe ich Recht, denn dafür werde ich schließlich bezahlt."- Wenn der Erdkundelehrer sagt, Helsinki sei die Hauptstadt von Bayern darf der Schüler auch nicht widersprechen sondern es ist solange Lehrmeinung, bis der Lehrer eventuell eine andere Lehrmeinung vertritt.

Und ja, wenn der Schiedrichter auf den kleinen weißen Punkt zeigt, IST es Elfmeter - oder haben Sie es schon erlebt, dass die Spieler oder die Zuschauer nach der Entscheidung des Schiedrichters darüber abstimmen?

> "Abhängig von der Beantwortung dieser Fischer-Karpow-Frage kannst Du ja mal eine plausible Übertragung auf die Kasparow-FIDE-1993-Problematik wagen "...

Das lässt sich nicht auf die 90er Jahre übertragen, denn der Sachverhalt ist nicht vergleichbar.
Kasparow ist zu Wettkämpfen in den 90er Jahren angetreten, sein Austritt aus der FIDE hat damit nichts zu tun.
2000 war er seinen Titel los und 2006 - da lässt es sich übertragen - gilt das gleiche wie für Fischer: Nicht angetreten, also kein Weltmeistertitel
in Sicht.