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  Die 15 Schach Weltmeister Beitrag #16  
Alt 22.04.2009, 19:49
Benutzerbild von MiBe
MiBe
Forumsprofi
 
Registriert seit: 09.2007
Beiträge: 192
> "Ach ja, Mibe. Was passiert eigentlich in Deiner Weltmeisterliste"

In meiner unendlichen Geduld zum wiederholten Male: Diese Liste ist nicht meine, sondern eine, die Sie in jeder (!) Fachliteratur nachlesen können.

> "wenn sich die Spieler (Weltmeister und Herausforderer, evt. auch noch der Veranstalter FIDE) während oder nach dem Wettkampf sich nicht mehr über die Matchregeln verständigen können? Wenn beide Seiten den Gewinn einer Partie oder des gesamten Matches reklamieren? "

Das ist sicher geregelt, hier könnte ich wirklich nur mit persönlichen Vorschlägen aufwarten.
Einer davon wäre, die WM auszusetzen und solange zu verhandeln, bis man zu einer für alle akzeptablen Einigung gekommen ist. Diese wird dann schriftlich fixiert, allseitig unterschrieben und dann wird so verfahren. Dann kann nachträglich keiner mehr hypothetische Varianten einbringen oder das Ergebnis anfechten.
Für aktuelle Vorkommnisse während des Wettkampfes gibt es wie überall im Sport Schiedsrichter.

Bei den von Ihnen genannten Beispielen sind leider nicht alle Eventualitäten verhandelt worden, aber wie gesagt, da müssen Schiedsrichter operativ entscheiden und natürlich hätte die WM zwischen Kasparow und Karpow nicht abgebrochen werden sollen.

Was die Kramnik-Partie betrifft, gilt exakt das, was ich schon zu Fischer und Kasparow sagte: Kramnik bekam die Partie als verloren gewertet, als er nicht antrat. Ob die Vorwürfe Topalows korrekt waren, musste für diese Entscheidung über die Partie nicht erörtert werden.
Als Kramnik registrierte, dass ihm das auch für die nächsten Partien drohte, wenn er weiterhin fernbleibt, besann er sich und gewann schließlich das Turnier - während die Umstände der von Topalow reklamierten Turnierbedingungen zeitgleich untersucht und soweit ich weiß auch für die letzten Partien so geändert wurden, dass beide Spieler damit auskommen konnten.

nochmal zu ihren historischen Anmerkungen, speziell zu e)
>"Wäre Kasparow angetreten, hätte er sich höchstwahrscheinlich auch als Kramnik-Herausforderer qualifiziert. "

Er WAR nicht und HATTE auch nicht.
Analoges gilt für die anderen Punkte. Spekulationen und Realität sind nicht das Gleiche.

Keres war immer tatsächlich knapp unterlegen, aber (gerade deswegen) nicht einmal Sieger in den genannten Wettkämpfen: Merke "5 mal Vizemeister ist nicht Meister."

> "Du brauchst offenbar immer sofort einen kurzen griffigen Titel."
Genau. Ich hatte auch nicht behauptet, Philosoph zu sein.

Geändert von MiBe (22.04.2009 um 20:43 Uhr)
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  Die 15 Schach Weltmeister Beitrag #17  
Alt 23.04.2009, 19:27
tracke
Garry des Forums
DWZ/Elo: ~2200
 
Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 682
Und weiter geht´s, Mibe, ich versuche mich kurz zu fassen

Obwohl es schwer ist, mit jemandem über die Legitimität sozialer Ansprüche zu diskutieren (der Anspruch, als eindeutiger Schach-Weltmeister zu gelten, ist offenbar ein solcher), wenn der andere Gesprächspartner Legitimität, Legalität, Konventionalität und (vermeintliche) Faktizität nicht unterscheiden kann. Wenn direkte und undirekte Rede nicht beherrscht werden, Indikativ und Konjunktiv unbekannt sind und jeder plausible Einwand mit einem platten "isso!" ("ich schrei sonst") gekontert wird.

************************************************** ******

Was die "allgemein anerkannte" , in jeder Fachliteratur nachlesbare Liste angeht: Zunächst einmal ist gottseidank wohl klar, daß wir alle im groben diegleiche Liste haben bzw. aufschreiben würden und die tatsächlichen Unterschiede eher klein (aber eben nicht unter den Teppich zu kehren) sind.
Zweitens habe ich "in der Fachliteratur" (und ich glaube, davon habe ich wesentlich mehr gelesen und verstanden als manch anderer, obwohl ich nicht beanspruche, zu den allerbesten Experten darüber zu gehören) tatsächlich verschiedene Weltmeisterlisten gesehen! (Huch, das hast Du gar nicht gewußt?). Viele Autoren schreiben halt voneinander ab, wenn sie eine kurze und prägnante Liste brauchen (das ist für diesen Zweck auch nicht verwerflich), andere sind aber ausführlicher, differenzierter, wissenschaftlicher und damit auch höflicher. Zum Beispiel findet man im absoluten Standardwerk "Schachlehre/Schachtraining" von Bönsch&Bönsch durchaus Bemerkungen zu den Anfängen der FIDE samt der WM-Problematik der Aljechin-Jahre, dazu findet man für die Zeit nach 1993 getrennte Listen für PCA bzw. FIDE. - Wenn man sich weiter mal die Mühe macht, die heutzutage mit weitem Abstand bedeutendste Schach-Datenbank, die Chessbase-Megabase samt Spielerlexikon zu durchforsten, findet man wesentlich mehr als "WCh" betitelte Spieler als auf Deiner Liste! -Aber fragen wir doch einfach mal die Website des Weltverbandes FIDE. Da habe ich leider nichts Komplettes gefunden, nur ausgewogene Angaben, die niemanden verprellen. Daß es vor der sauber geregelten Organisation der Weltmeisterschaften durch die FIDE immer einige Spieler gab, "die in ihrer Zeit als die stärksten oder zumindest als die berühmtesten galten, die über ihre weltweiten Gegner herrschten und in diesem Sinne als Weltmeister bekannt wurden" (meine Übersetzung; offenbar gibt es also mehrere Sinne von "Weltmeister"; freilich nur für den, der begrifflich fein unterscheiden kann...). Daß dann weiter (großer Sprung!) Aljechin bei seinem Tod 1946 Weltmeister war und daß es von 1948-1993 eine Weltmeisterreihe Botwinnik-Smyslow-Tal-Petrosjan-Spasski-Fischer-Karpow-Kasparow gab. Danach wird´s bißchen schwammig und selbstlobend, in letzter Zeit (nach 2004) wurde offenbar auch nicht mehr aktualisiert. Bzw. der Redakteur der FIDE überlegt noch, wie er die etwas problematischen letzten Jahre stilvoll, ausgewogen und sachlich korrekt nachträgt! - Der Russische Schachverband nahm Kramnik erst 2006 (nach seinem Sieg gegen Topalow) in die Bildergalerie der Weltmeister auf. - Hast Du schon mal versucht, einen gebildeten amerikanischen Schachfreund davon zu überzeugen, daß Fischer 1975 zurecht disqualifiziert wurde? Oder die Millionen Russen, die von Schach und Schachgeschichte mehr Ahnung als wir hier haben, daß Khalifmans FIDE-Titel absolut wertlos war? Versuch übrigens mal, ein paar englischen Gentlemen im Club weiszumachen, daß Staunton kein "Großmeister" war (der Titel setzte sich etwa erst ab StPetersburg1914 bzw. eigentlich erst noch später unter der FIDE durch); du wirst verprügelt!
Ich könnte diese Liste wahrscheinlich beliebig fortsetzen (aber das ist wohl nicht nötig). WO ist denn die (auch in den von mir als problematischen erwähnten Zeiten) immer absolut eindeutige Liste? Nur weil in Mitteleuropa die Schachzeitungen und viele Schachbücher die gleichen Listen drucken (das ist übrigens etwa die "medial vermittelte Schachöffentlichkeit"!), Wikipedia großenteils davon abschreibt und Du keine anderen Details und Hintergründe kennst, kann sowas doch nicht absolut gesetzt werden!
Im übrigen weiß ich nicht, wie man z.B. nach der Lektüre bei Wikipedia (in der deutschen oder besser in der eigentlich wichtigeren, nicht ganz identischen englisch/amerikanischen Version) auf die Idee kommen kann, dort wäre eine eindeutige Liste der Schachweltmeister z.B. in den Jahren 1993-2006. Die Artikel dort sind übrigens relativ gut, können aber letztendlich auch nicht perfekt sein.
Wenn man nicht nur paar knallige Schlagwörter haben will sondern an einer wissenschaftlich begründbaren Gesamtdarstellung bemüht ist, muß man halt alle Quellen (zumindest viele verschiedene) kennen und lesen, gegeneinander abwägen und geeignet zusammenfassen.

Deine Auslassungen zur Streitschlichtung bei WM-Kämpfen sind erschreckend naiv. Wie soll denn z.B. die FIDE (in den von mir erwähnten Fällen) gerecht schlichten, wenn sie selbst (oder ihre Funktionäre) handfeste eigene Interessen hat und parteiisch ist? Wenn einmal getroffene Entscheidungen nicht mehr begründungstheoretisch hinterfragbar sein dürfen, dann gibst Du jedes Konzept von Moral auf.
Und wie kannst Du denn die Entthronung Fischers 1975 für (100%ig!) richtig erachten und gleichzeitig Kasparows Entthronung 1993 für (100%ig!) falsch? Das ist doch logisch inkonsistent! Bitte entweder beide richtig oder beide falsch oder beide teils/teils! Du kannst doch nicht die ungefähre Vergleichbarkeit der Fälle leugnen und einfach nur idealistisch und phrasenhaft beteuern, daß niemand Kasparow "seinen Titel" wegnehmen konnte, Fischer aber schon. Hat nicht Fischer im "Rematch" gegen Spasski 1993 seinen 1972 erworbenen Weltmeister-Titel genauso verteidigt wie Kasparow gegen Short seinen 1985 erworbenen und 1990 behaltenen? Huch, das wird aber kompliziert... -
Wie gesagt, Kasparow hat von jungen Jahren bis 1993 nie die Zuständigkeit der FIDE bezgl. der WM-Kämpfe infragegestellt, wenn es natürlich manchmal paar Querelen gab (aber das hatten viele andere vor, währenddessen und nachher auch). Nachdem Short sich als Herausforderer qualifiziert hatte, gab es auch (im Gegensatz zu Fischer-Karpow1975!) auch keine Streitereien über die Match-Modalitäten, eben abgesehen vom Preisfond und dessen Aufteilung, was mit dem sonst eher nebensächlichen Austragungsort verknüpft war. Es ging Kasparow einzig und alleine um GELD! Als Superstar der Jahre zuvor hatte er davon schon viel bekommen und wollte aber noch mehr! Die großen Summen, die er dafür bekam, daß er paar englischen Schachgaunern um Keene und den Batsford-Verlag seinen Namen zu Verfügung stellte, reichten ihm nicht mehr! Und vor allem: er wollte der FIDE als Veranstalter nicht die üblichen 20% vom Preisfond überlassen! Es ist doch zumindest diskussionswürdig, daß die FIDE ihn (den Titelverteidiger) eventuell rechtmäßig für diesen WM-Zyklus disqualifizierte, als er sämtliche Ultimaten der FIDE verstreichen ließ und stattdessen sein Privat-Match ankündigte. Und stattdessen ein Match der zuletzt (gegen Short) ausgeschiedenen Kandidaten arrangierte, Karpow und Timman?
Übrigens ist es etwas überzogen zu behaupten, daß Kasparow "in den 90er Jahren die Schachwelt dominierte". Das gilt sicher für die zweite Hälfte, als Karpow altersbedingt nachließ; für die erste Hälfte (insbesondere um 1993 herum) sicher nicht! Kasparow und Karpow dominierten eher gemeinsam den Rest. Kasparows Matchgewinne gegen Karpow (in den Spät80ern) waren allesamt sehr knapp, vielleicht nicht unverdient aber teilweise glücklich, einmal rettete nur der Ausgleich in der letzten Partie, die Gesamtbilanz der beiden untereinander ist fast ausgeglichen. Wenn ich mich recht erinnere, wurde das stärkste sonstige Turnier, bei dem beide antraten, von Karpow mit unglaublichen zwei Punkten Vorsprung vor Kasparow gewonnen (LasPalmas1994?).
Wieso ist die Regelung, ggf. erst ab Steinitz 1886 zu zählen, "sehr willkürlich"? Ein bißchen willkürlich vielleicht, aber irgendwo muß man ja eine Grenze ziehen. Und wie jeder aufmerksame Wikipedia-Leser weiß, unterschied sich Steinitz-Zukertort1886 ja von allen vorherigen "inoffiziellen Matches" der "weltbesten Spieler" eindeutig dadurch, daß die Kontrahenten sich VOR dem Kampf auf die Bedeutung des Kampfes einigten, die "Schachöffentlichkeit" (Schachzeitungen und andere Konkurrenten) darüber informierten, wonach niemand ernsthaft widersprach.

************************************************** *

Okay, genug für heute, Mibe.
Gucke Dir vielleicht einfach nochmal bei Wikipedia die beiden Listen (deutsch/englisch) der Schachweltmeister an und behaupte dann hier, daß Kasparow auch 1993-2000 der in allen Listen und der gesamten Fachliteratur eindeutige und undiskutierte Schachweltmeister war.

Cheers, tracke

Geändert von Jumbo (25.04.2009 um 16:06 Uhr) Grund: auch dieser Beitrag musste durch die Zensur...
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  Die 15 Schach Weltmeister Beitrag #18  
Alt 23.04.2009, 19:42
tracke
Garry des Forums
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Registriert seit: 02.2004
Ort: zuhause
Beiträge: 682
Ich möchte übrigens nicht den Eindruck erweckt haben, daß bei der FIDE, bei Fischer, Karpow, Kortschnoi, Kasparow, Short, Kramnik, Topalow, Shirow, Anand, usw. eine eindeutige Zuordnung good guy - bad guy möglich ist.
Zumindest ist aber (falls man überhaupt mal anfängt, die Schachgeschichte differenziert zu betrachten) Kasparow im außerschachlichen Sinne kein ganz guter ...

tracke

Die von Alois Schachownik in Post #4 oben angegebene Liste sieht auch nicht so ganz besonders eindeutig aus ... - Was machen wir denn jetzt? Wann werden solche bösen Listen endlich mal verboten?

tracke

Geändert von Jumbo (25.04.2009 um 16:04 Uhr)
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  Die 15 Schach Weltmeister Beitrag #19  
Alt 23.04.2009, 22:01
Benutzerbild von MiBe
MiBe
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Beiträge: 192
Ich gehe mal chronologisch auf einige Aspekte deines Beitrags ein.

Ich erkenne durchaus, dass du auf der Suche nach einer Art "aboluten Wahrheit" bist, die alle Facetten berücksichtigt, welche im Laufe der Geschichte eingetreten sind und sich diese u.a. in der Liste der Weltmeister reflektieren soll, sodass alle Umstände gewürdigt werden und keine Tatsache ausgelassen wird, welche hierfür bedeutsam sein könnten.

An sich ist das keine schlechte Idee, fraglich ist nur, ob sie realisiert werden kann.

Eine andere Variante ist, sich, gestützt auf Fakten und Tatsachen, auf eine Version zu einigen.

Meine Vorschläge zur Streitschlichtung mittels Schiedsrichter war ein persönlicher Vorschlag, es wird in anderen Sportarten ähnlich gemacht.
Übrigens müssen die Schiedsrichter nicht unbedingt von der FIDE sein - aber wer bessere Ideen hat, soll sie einbringen.
Du hattest aber MICH gefragt, also kann ich auch nur meine Meinung äußern.


Auf jeden Fall gibt es auch bei mir keine personenbezogene Sichtweise.

Zitat:
Es ist doch zumindest diskussionswürdig, daß die FIDE ihn (den Titelverteidiger) eventuell rechtmäßig für diesen WM-Zyklus disqualifizierte, als er sämtliche Ultimaten der FIDE verstreichen ließ und stattdessen sein Privat-Match ankündigte.
Eventuell gebe ich dir Recht: Da Kasparow, wie du schreibst, alle Ultimaten der FIDE hat verstreichen lassen ohne zu einer Einigung zu kommen, hätte
man durchaus auch bei ihm darüber nachdenken können ihm wie Fischer den Titel abzuerkennen.
Um hier zu einer Aussage zu kommen, müsste ich aber selbst nochmal recherchieren, wie sich die WM-Austragungen zwischen 1985 und 1993 gestalteten und wie gesagt, wenn K. nicht zu einer regulären Titelverteidigung antritt, dürfte er den Titel auch nicht mehr tragen.

Im Moment weiß ich, dass die FIDE ihm den Titel 1993 aberkannte, die näheren Umstände muss ich nochmal nachlesen.


Weil K. aber nun nicht in einem regulären WM-Kampf besiegt wurde und nach meinem Wissen auch zu jedem Titelverteidigung antrat, hat er ihn zu recht getragen und so haben die FIDE-Titel von Khalifman usw. in den 90er Jahren haten auch nur einen eingeschränkten Wert (für mich jedenfalls).

Fischer ist disqualifiziert worden, weil er seinen Titel nicht verteidigt hat indem er zu einer regulär angesetzten WM nicht antrat.

Fischer konnte 1992 (!) den WM-Titel nicht verteidigen, weil er ihn schon seit 1975 nicht mehr hatte.
Außerdem war der Wettkampf auch keine offizielle Meisterschaft um irgendeinen Titel.


Übrigens finde ich die Bezeichnung "seinen" Titel schon falsch, weil eben das gerade nahelegt, dass jeder Spieler eben "seinen" persönlichen Titel
beanspruchen und führen dürfte.

Übrigens: Muss man denn immer bei einem Verband oder Verein sein, dem man sich zu fügen und unterzuordnen hat, wenn man Meister sein will?
Darf nur die FIDE Weltmeistertitel vergeben? Und wenn ja, wieso war z. B. Steinitz dann Weltmeister?

Zitat:
Und wie jeder aufmerksame Wikipedia-Leser weiß, unterschied sich Steinitz-Zukertort1886 ja von allen vorherigen "inoffiziellen Matches" der "weltbesten Spieler" eindeutig dadurch, daß die Kontrahenten sich VOR dem Kampf auf die Bedeutung des Kampfes einigten...
Gutes Argument, allerdings war der Begriff "Weltmeister" weder im Schach noch in anderen Sportarten zu der Zeit schon verbreitet. Vielleicht hat man ihn zu der Zeit gerade erst definiert; da dürfte Schach eher eine Vorreiter-Rolle gespielt haben.
Wo sollte man die Grenze ziehen? Nun, vielleicht dort, als sich die Spielregeln nicht mehr nachhaltig verändert haben - also nicht im Mittelalter.

Geändert von MiBe (23.04.2009 um 22:08 Uhr)
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  Die 15 Schach Weltmeister Beitrag #20  
Alt 28.04.2009, 17:02
Benutzerbild von Erathostines
Erathostines
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DWZ/Elo: ~2100
 
Registriert seit: 08.2006
Ort: Sachsen (Keis Chemnitz)
Beiträge: 204
Hab lang nicht mehr rein geschaut, aber ich muss MiBe, zu mindest von meiner Seite her recht geben. Auch ich hatte bei einem meiner Beiträge nicht daran gedacht, dass niemand den Titel des WM beanspruchen konnte, ohne den Kasparow zu besiegen, darmals entstand ja, so weit ich weis die gespalltene Schachwelt. Aber gerade diese Welt des Schachs, macht es ja nahezu logisch, das die FIDE, die nicht das Maß aller Dinge ist, die PCA nicht anerkennt. Trotzdem trug Kasparow den Titel der FIDE weiter. Blöd aber seis drum. Aber trotzdem verdienen meiner Meinung nach alle, die den Titel WM trugen ( zumindest in der Fachliteratur) in dieser Liste zu erscheinen, zumindest mit dem Vermerk WM der FIDE oder der PCA oder von beidem. Alle anderen WM Titel wie der der freien Welt us. nehme ich jetzt mal als schlechten Witz aus. Auch wenn mir wohl das nötige historische wissen fehle, ich denke eben so. Auch wenn ich mich hier bedeutend kürzer fasse als ihr beiden. Gute Diskussion. Flacht zwar ab, aber ist gut. Ich mag es. Wie gesagt ich tendiere zu MiBe, der Sieg über dem WM schafft einen neuen WM. Das ist einzig plausibel
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  Die 15 Schach Weltmeister Beitrag #21  
Alt 17.07.2009, 03:01
Benutzerbild von Alois Schachownik
Alois Schachownik
Totaler Kenner
 
Registriert seit: 04.2009
Beiträge: 155
Ich verstehe die Schwierigkeiten die manche zu haben scheinen nicht, wenn es phasenweise zwei Weltmeister (unterschiedlichen Zustandekommens) gab. Ist das der Drang, eine möglichst einfache leicht erklärbare Welt zu haben? Die kann man sich nur in der Phantasie zurechtbasteln, in der Wirklichkeit sind Dinge eben komplizierter. Daran ändert sich auch nichts wenn man sich je nach Geschmack einen Teil davon herauspickt, diesen zum einzig richtigen erklärt und den anderen Teil negiert.

Wenn es manchmal zwei gab ist das so, auch wenn in der Literatur hauptsächlich nur die eine Serie anerkannt wird bzw. würde (um überhaupt dazu etwas auszusagen, müßte das jeweilige Buch ja nach 1993 verfaßt worden sein). Man kann sagen, der eine Titel ist weniger oder gar nichts Wert, aber man kann ihn nicht ausradieren. Er war da, anerkannt oder nicht, gültig oder nicht, oder irgendwo dazwischen. Es gab ihn.

Man kann ja für sich durchaus der einen oder anderen Art von Titel, oder der einen WM-Linie mehr Bedeutung beimessen als der anderen. Mit anderen Worten, beide anzuführen stellt ja noch keine Gleichsetzung dar. Nur sollte man sich im klaren sein, daß man schwerlich das "einzig richtige" verkünden kann und erwarten kann, das sich die ganze Welt daran hält. Wo gibt es das?

Also, man darf sicherlich ruhig Spieler wie Ponomariov (um nur ein Beispiel zu nennen) Ex-Weltmeister nennen, auch wenn dieser "FIDE-Titel" nicht den Rang des Titels aus der traditionellen Matchserie hatte.

Ein Sieg über den WM steht auch nicht immer zur Verfügung, da dieser mitunter "im Amte" verstirbt, oder nicht mehr antreten will. Ich denke, Botwinnik 1948 und Karpov 1978 waren trotzdem allgemein anerkannt.

Ich verstehe wirklich den Drang nicht, den "einzig wahren" zu verkünden und daneben absolut nichts gelten lassen zu können. Daß verschiedene Titel nicht dasselbe Gewicht haben mag sein, aber auch die jeweils "anderen" haben den ja nicht geschenkt bekommen, sodern auch mit Schachleistungen erkämpft.

Ob Bogoljubows zwei Matchsiege gegen Euwe, der damals nicht Weltmeister war, überhaupt zu einer Art Titel (nein, keine Panik bitte! nicht dem "richtigen wichtigen WM-Titel" natürlich...) geführt hat, ist offenbar unklar bzw. eher unwahrscheinlich. In einer Wikipedia-Diskussion wird Schachhistoriker Edward Winter zitiert, demzufolge diese Bezeichnung damals von der FIDE nie verwendet worden sein soll. Winter ist sicherlich eine der verläßlichsten schachhistorischen Kapazitäten.

Ich kann mir auch vorstellen, daß damals der Terminus "Champion" nicht notwendigerweise mit "World Champion" gleichgesetzt wurde, es könnte also in irgendeiner Zeitungsnotiz durchaus von einem Champion Bogoljubow die Rede gewesen sein, ohne damit Weltmeister zu meinen.
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