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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 1 ( permalink)

25.12.2007, 23:28
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Neuling
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Registriert seit: 12.2007
Beiträge: 1
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ?
Blitzschach Partie(5 min)
Ich habe = 2 Randbauern(A-und-H) und König
Gegner besitzt= Läufer und König
--> Meine Zeit fällt(Gegners Platte nicht)
--> Gegner reklamiert auf Zeit
Da wird mir doch erzählt ich hätte verloren.
Es würde noch ein theoretisches Matt geben.
(Mein König läuft in die richtige Läuferecke,dann meinen Bauern vorziehen um den eigenen König einzumauern ,(gegnerischer König sperrt mit dazu)danach den anderen Bauern bewegen um das Patt aufzuheben und der Läufer setzt matt).
Leider hab ich in den FIDE-REGELN nichts darüber finden können.
Vom Material her kann der Läufer doch nicht mattsetzen.
Ich müsste dann schon Gedanken kontrolliert sein, um solch stupide Züge zu ziehen.
Ist dieses Wahr oder ein unglaubliches Märchen ?
Geändert von Mammut1001 (25.12.2007 um 23:47 Uhr)
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 2 ( permalink)

25.12.2007, 23:49
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Schachjournalist
DWZ/Elo: 1671 / ----
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Registriert seit: 04.2006
Ort: Heimbach-Weis (NR)
Beiträge: 275
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... das ist schon alles richtig so. Wenn es ein theoretisches Mattbild gibt, hast du verloren.
Steht auch so in den FIDE-Regeln drin. Siehe Artikel 6.9. und 6.10.
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 3 ( permalink)

28.12.2007, 09:09
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Forumsprofi
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Beiträge: 197
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Jo, das stimmt. Ohne die zwei Randbauern säh' die Sache anders aus.
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 4 ( permalink)

29.12.2007, 05:12
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Aktiver
DWZ/Elo: 1500+
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Registriert seit: 10.2007
Ort: NRW
Beiträge: 46
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Geht es hierbei nur um Mattbilder oder auch um erreichbare?
Also Weiß hat einen Bauern auf a7, Schwarz einen weißfeldrigen Läufer.
Ein theoretisches Mattbild ist jetzt vorhanden (a7, Ka8, Kc7, L auf der h1-a8 Diagonale), jedoch praktisch aufgrund des Patts nach Kc7 nicht zu erreichen.
Ist das jetzt, wenn bei Weiß die Platte fällt, Remis oder Schwarzsieg?
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 5 ( permalink)

29.12.2007, 09:17
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Schachjournalist
DWZ/Elo: 1671 / ----
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Registriert seit: 04.2006
Ort: Heimbach-Weis (NR)
Beiträge: 275
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...wenn die Pattstellung erreicht wurde, bevor das Blättchen gefallen ist, ist die Partie selbstverständlich remis. Denn Patt beendet die Partie sofort, genauso wie Matt.
Aber die theoretische Mattstellung bezieht sich nicht nur auf den aktuellen Materialbestand, vergeßt bitte die Bauernumwandlung nicht.
So ist z.B. ein Endspiel Dame gegen Springer bei Blättchenfall der Damenpartei remis, da es kein Mattbild mehr gibt. Dame + Bauer vs. Springer ist aber für die "Springerfraktion" gewonnen!!
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 6 ( permalink)

01.01.2008, 14:28
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Forumsvollprofi mit Prädikat
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Beiträge: 243
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Zitat:
Zitat von Starfox
Geht es hierbei nur um Mattbilder oder auch um erreichbare?
Also Weiß hat einen Bauern auf a7, Schwarz einen weißfeldrigen Läufer.
Ein theoretisches Mattbild ist jetzt vorhanden (a7, Ka8, Kc7, L auf der h1-a8 Diagonale), jedoch praktisch aufgrund des Patts nach Kc7 nicht zu erreichen.
Ist das jetzt, wenn bei Weiß die Platte fällt, Remis oder Schwarzsieg?
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Dieses Mattbild ist auch praktisch erreichbar (z.B. aus folgender Stellung W:Kb8, a7, S:Kc6, Lg2 mit der Zugfolge 1.Ka8 Kc7#). Außerdem könnte Weiß den Bauern in einen Springer verwandeln, wonach weitere Mattbilder möglich sind (z.B. W:Ka8,Sb8, S:Kb6, Lb7), das Ergebnis lautet also 0:1 (natürlich nur, wenn Schwarz reklamiert).
Interessant ist übrigens die Frage, wie die Partie endet, wenn in dieser Situation (Bauer gegen Läufer) Weiß seinen Bauern in eine Dame verwandelt und Schwarz währenddessen auf ZÜ reklamiert. Ist die Partie in dem Fall remis (weil es im Endspiel Dame gegen Läufer für die Läuferpartei keine theoretische Mattmöglichkeit mehr gibt) oder für Schwarz gewonnen (nach dem Motto: Weiß könnte es sich ja noch anders überlegen und statt der Dame einen Springer wählen; und in dem Fall gibt es Mattmöglichkeiten)?
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 7 ( permalink)

01.01.2008, 16:35
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Schachjournalist
DWZ/Elo: 1671 / ----
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Registriert seit: 04.2006
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Zitat:
Zitat von Garfield
Interessant ist übrigens die Frage, wie die Partie endet, wenn in dieser Situation (Bauer gegen Läufer) Weiß seinen Bauern in eine Dame verwandelt und Schwarz währenddessen auf ZÜ reklamiert. Ist die Partie in dem Fall remis (weil es im Endspiel Dame gegen Läufer für die Läuferpartei keine theoretische Mattmöglichkeit mehr gibt) oder für Schwarz gewonnen (nach dem Motto: Weiß könnte es sich ja noch anders überlegen und statt der Dame einen Springer wählen; und in dem Fall gibt es Mattmöglichkeiten)?
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...erklär' mir mal bitte, wie bei Springer gegen Läufer die Läuferpartei mattsetzen soll/kann? Umgekehrt gibt es ein Mattbild!
Die Sache ansich ist ganz klar:
Kommt drauf an, ob bzw. welche Figur vor Blättchenfall eingesetzt wurde. Ist der Bauer noch nicht umgewandelt oder wurde ein Läufer (nicht gleichfarbig) genommen, ist die Partie gewonnen. Bei Dame, Turm, Springer und gleichfarbigem Läufer ist Remis, da dann kein Matt mehr möglich ist.
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 8 ( permalink)

01.01.2008, 23:31
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Forumsvollprofi mit Prädikat
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Registriert seit: 03.2005
Beiträge: 243
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Zitat:
Zitat von hoppepit
...erklär' mir mal bitte, wie bei Springer gegen Läufer die Läuferpartei mattsetzen soll/kann? Umgekehrt gibt es ein Mattbild!
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z.B. lässt sich aus der Stellung W: Ka8, Sc6 S: Kb6, Lc8 problemlos das gewünschte Hilfsmatt mittels 1.Sb8 Lb7# herbeiführen, bei der Konstellation Springer gegen Läufer kann also theoretisch jede Seite mattsetzen.
Es bleibt die Frage, wann die Umwandlung abgeschlossen ist. Reicht es, wenn die Umwandlungsfigur das Umwandlungsfeld berührt (wonach nach Artikel 4.4 d) der FIDE-Regeln die Auswahl der Umwandlungsfigur endgültig ist) oder muss der Zug durch Drücken der Uhr nach Artikel 6.8 a) der FIDE-Regeln vollständig abgeschlossen werden?
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 9 ( permalink)

02.01.2008, 12:42
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Schachjournalist
DWZ/Elo: 1671 / ----
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Registriert seit: 04.2006
Ort: Heimbach-Weis (NR)
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Zitat:
Zitat von Garfield
z.B. lässt sich aus der Stellung W: Ka8, Sc6 S: Kb6, Lc8 problemlos das gewünschte Hilfsmatt mittels 1.Sb8 Lb7# herbeiführen, bei der Konstellation Springer gegen Läufer kann also theoretisch jede Seite mattsetzen.
Es bleibt die Frage, wann die Umwandlung abgeschlossen ist. Reicht es, wenn die Umwandlungsfigur das Umwandlungsfeld berührt (wonach nach Artikel 4.4 d) der FIDE-Regeln die Auswahl der Umwandlungsfigur endgültig ist) oder muss der Zug durch Drücken der Uhr nach Artikel 6.8 a) der FIDE-Regeln vollständig abgeschlossen werden?
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Sorry, habe Lb7 übersehen!! Dachte nur an die restliche Diagonale, dann könnte der Springer dazwischen ziehen.
Nachdem, was wir auf verschiedenen SR-Lehrgängen gelernt haben, ist die neue Figur im Spiel sobald sie auf dem Umwandlungsdeld eingesetzt wird. Wenn der Spieler sie nur in der Hand hält, gilt sie noch nicht als eingesetzt.
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 10 ( permalink)

07.01.2008, 11:00
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Neuling
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Registriert seit: 08.2006
Beiträge: 1
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Sodnac
Gemäss FIDE-Regel 6.10. ist das Spiel remis!
Zwar hättest Du verloren, da Dein Blättchen zuerst fiel, aber weil der Gegner mit dem Läufer nicht matt setzen kann, wird das Spiel remis gewertet (Und nicht wie von anderen dargestellt für Dich verloren).
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 11 ( permalink)

07.01.2008, 11:21
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alter Hase
DWZ/Elo: 1802
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Registriert seit: 08.2006
Ort: Erlangen
Beiträge: 192
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Zitat:
Zitat von Sodnac
Gemäss FIDE-Regel 6.10. ist das Spiel remis!
Zwar hättest Du verloren, da Dein Blättchen zuerst fiel, aber weil der Gegner mit dem Läufer nicht matt setzen kann, wird das Spiel remis gewertet (Und nicht wie von anderen dargestellt für Dich verloren).
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Da liegst Du leider falsch!
Zitat:
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Zitat von Artikel 6.10 FIDE-Regeln
Die Partie ist jedoch remis, wenn eine Stellung entstanden ist, aus der heraus es dem Gegner nicht möglich ist, den König des Spielers durch eine beliebige Folge von regelgemäßen Zügen, selbst bei ungeschicktestem Gegenspiel, matt zu setzen.
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Die Crux liegt im fett markierten Teil. Dieser bedeutet, dass die Partie bei Zeitüberschreitung gewonnen ist, wenn die Möglichkeit eines Selbstmattes besteht. Mit ungleichfarbigen Läufern wäre z.B. ein Matt in der Ecke möglich, z.B. Weiss: Kh6, Lf6; Schwarz: Kh8, Lg8. Da im obigen Fall unglichfarbige Läufer entstehen können, wäre ein Matt möglich und die Partie bei Zeitüberschreitung verloren. Remis bei Zeitüberschreitung wären nur folgende Konstellationen: K vs K, K+L vs K, K+S vs K, K+L vs K+L (bei gleichfarbigen Läufern), "tote" Stellungen (normalerweise Stellungen, bei denen die Bauern so verschachtelt sind, dass kein Spieler in die gegnerische Stellung eindringen kann und die Stellung auch durch Opfer nicht mehr aufgebrochen werden kann).
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 12 ( permalink)

07.01.2008, 12:36
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Schachjournalist
DWZ/Elo: 1671 / ----
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Registriert seit: 04.2006
Ort: Heimbach-Weis (NR)
Beiträge: 275
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Zitat:
Zitat von klaus74
Da liegst Du leider falsch!
Die Crux liegt im fett markierten Teil. Dieser bedeutet, dass die Partie bei Zeitüberschreitung gewonnen ist, wenn die Möglichkeit eines Selbstmattes besteht. Mit ungleichfarbigen Läufern wäre z.B. ein Matt in der Ecke möglich, z.B. Weiss: Kh6, Lf6; Schwarz: Kh8, Lg8. Da im obigen Fall unglichfarbige Läufer entstehen können, wäre ein Matt möglich und die Partie bei Zeitüberschreitung verloren. Remis bei Zeitüberschreitung wären nur folgende Konstellationen: K vs K, K+L vs K, K+S vs K, K+L vs K+L (bei gleichfarbigen Läufern), "tote" Stellungen (normalerweise Stellungen, bei denen die Bauern so verschachtelt sind, dass kein Spieler in die gegnerische Stellung eindringen kann und die Stellung auch durch Opfer nicht mehr aufgebrochen werden kann).
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..genauso sieht es aus!! Hätte ich nicht besser erklären können.
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 13 ( permalink)

10.01.2008, 07:43
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Neuling
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Registriert seit: 01.2008
Beiträge: 6
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wenn man sich das ganze in der praxis vorstellt...
ich hab noch ne minute, mein gegner 5 sekunden, und es entsteht ne stellung die normalerweise totremis ist. kann ich ihn dann über die zeit heben wenn ich es drauf anlege?
in normalen partien gelten ja 50-züge-regel, dreimalige stellungswiederholung etc. gibt es die beim blitz auch?
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 14 ( permalink)

10.01.2008, 11:20
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IM des Forums mit 2 GM-Normen
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Registriert seit: 03.2006
Beiträge: 426
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Soweit ich weiß gilt die 50-Züge-Regel im Blitz und Schnellschach nicht. Ich erinnere zumindest an einen Kommentar zur Rapidpartie zwischen Shirov und Karjakin aus dem World Cup (wo Shirov ein Datanbank-Matt in 208 hatte  ), dass, da die Partie rapid war, konnte er keine 50-Züge-Regel reklamieren, die Tatsache dass es Remis ausgegangen ist sagt also dass er den Gewinn nicht verdächtigte....
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Blitzschach-Zeitüberschreitung-REMIS ? Beitrag # 15 ( permalink)

10.01.2008, 12:35
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Schachjournalist
DWZ/Elo: 1671 / ----
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Registriert seit: 04.2006
Ort: Heimbach-Weis (NR)
Beiträge: 275
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Zitat:
Zitat von fianchettomitmilch
ich hab noch ne minute, mein gegner 5 sekunden, und es entsteht ne stellung die normalerweise totremis ist. kann ich ihn dann über die zeit heben wenn ich es drauf anlege?
in normalen partien gelten ja 50-züge-regel, dreimalige stellungswiederholung etc. gibt es die beim blitz auch?
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Definiere bitte "normalerweise totremis". Wenn die Partie wirklich totremis ist hilft das "überdieZeitheben" nichts. Dann wird sie remis gewertet. Gibt es aber eine theoretische Gewinnchance ist nix mit remis.
50-Züge-Regel und Stellungswiederholung gibt es beim Blitz im Prinzip schon, da aber keine Notationpflicht besteht, ist die Geschichte nicht belegbar.
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